• "משמרת הצניעות של 'משגיח כשרות' פנתה לסגן השר ליצמן בבקשה להקים שני חדרי מיון בבית החולים ברזילי, אחד לגברים ואחד לנשים. הנשים ייכנסו לבית החולים מהכניסה האחורית. נשקלת גם פניה לפלשתינים לשגר שני סוגים של קסאמים, אחד לגברים ואחד לנשים. הרננ"ים (רקטות נגד נשים) ישוגרו תמיד כמה צעדים מאחור"

[מתוך הבלוג 'משגיח כשרות', שחר אילן] אילן: "הבזבזנות הזאת בכסף - 130 מיליון שקלים - למען עצמות מתים נובעת אך ורק מכך שהחרדים חשים שהמדינה לא שלהם". גרילק: "זה פשוט לא נכון. זה כסף לצורכי בריאות שכל חרדי חרד לו. כל הסערה כאן נובעת מהיותו של ליצמן חרדי. העיתונות מכתיבה את סדר היום, ואם חרדי אמר משהו, ישר עושים לו 'עליהום'. אנחנו מאמינים בהשבת הנפש. לא סתם כשקוברים מת, אנשי החברה קדישא מבקשים סליחה. עובדה היא שבהלכה היהודית יש פחד לפגוע במתים. תבוא ותגיד מה שתרצה, אבל זה בנפשנו, באמונה הבסיסית ביותר של כל יהודי חרדי". אילן: "אין דבר שיצדיק את העדפת קדושת המתים על קדושת החיים. בעיניי הנושא של ברזילי הוא אתגר לציבור הדתי-לאומי. זה ציבור שאמור לשים מול עיניו את כלל ישראל". גרילק: "ההלכה לא משתנה לפי 'כלל ישראל'". שחר: "'כלל ישראל' זה לא להוציא 130 מיליון שקלים שיכולים לשמש להצלת חיים. בעניין זה הציבור הדתי-לאומי השכיל להצמיח מנהיגות שמוכנה להתמודד עם בעיות. רבני 'צוהר' קמו ואמרו במקרה הזה: עד כאן. אסור לגרום לבזבוז הזה". גרילק: "מנהיגות זה אומר לעשות מה שהחילוניות רוצה?"

הרב גרילק, זה הזמן לעבור להתקפה: מהי בעיניך הבעיה החמורה ביותר של הציבור החילוני?

"ההתפרקות הכללית. הרבי מפוניבז' אמר אחרי קום המדינה שחלק מהתושבים ילכו ללמוד תורה והשאר יידרדרו, כי החזון למעשה בוצע. הרב שך אמר את זה בגרסה אחרת אחרי ששת הימים: 'עוד ידקרו יהודים ברחובות. בגלל השמחה, האופוריה'. והוא צדק. כשאני קורא על אנשים שרוצחים את נשותיהם, את ילדיהם, אני מזדעזע; לאן החברה הישראלית הגיעה? "גם נושא ההתבוללות מטריד אותי. כשבר רפאלי עומדת להתחתן עם ליאו, זה לא מפריע לאף אחד. להפך, מפרסמים את זה בכל מקום ומפארים אותה. הוא הרי לא יתגייר, אפילו לא בגיור של שחר אילן. פעם היו מנדים בחורה שמתחתנת עם גוי, היום זה לא מזיז לאף אחד. אני מרצה באוניברסיטאות על יהדות, אני יושב שם הרבה עם צעירים חילונים, ואני שומע מהם לא פעם שהם חיים עם בני או בנות זוג גויים. זה נורא בעיניי. פה ושם קורה איזה 'אסון', כשבחורה חילונית מביאה את חברה הגוי לשמוע על יהדות והוא מתלהב מזה. אבל המקור לכל הבעיות הללו הוא החינוך החילוני, שהגיע לשפל המדרגה". אילן: "אני מסכים שהחינוך החילוני במשבר חריף, וזו אחת הסיבות לתמיכה שלי בהקמת הזרם המשולב לחילונים ולדתיים. החינוך החילוני מוביל אולי להצלחות כלכליות, אבל מבחינה ערכית הוא כישלון מוחלט. אתה, אגב, לא מוכן להודות שהחינוך שלך הוא כישלון מבחינה כלכלית, ואינו נותן לילדים את הבסיס הנכון לחיים". גרילק: "אנחנו מאמינים שבשנים של עיצוב האישיות צריך לתת את הבסיס. והבסיס שלנו הם הערכים ולימוד התורה. התרומה הכי גדולה לחיים היא בניית בסיס רוחני איתן. ברגע שתלמיד ישיבה מחליט לצאת אל העולם, הוא יכול ללמוד ולהשלים לבד הכול. זו רק נורמה של קיבעון שאומרת שצריך ללמוד לבחינות הבגרות. תשאל באוניברסיטאות ותגלה עם איזה כושר אנליטי מגיעים בחורי הישיבות. הכישרון שהם מביאים איתם מהתלמוד מחפה על הרבה נושאים שאפשר ללמוד לבד". אילן: "זה פשוט לא נכון. שפה לומדים וקולטים בגיל צעיר. למה אידיש כן ואנגלית לא?"

ולמה בארה"ב יש ישיבות תיכוניות חרדיות וכאן לא?

גרילק: "תנו לדברים להתפתח". לאור הכישלון החינוכי, אני שואלת את אילן, האם אתה חושש שילדיך יירדו מהארץ? "בואו נודה על האמת", הוא עונה, "נכשלנו בהעברת ערכים ציוניים לילדינו. ויתרנו על חינוך לציונות ועל מושג הציונות. אז כן, הורים חילונים רבים חוששים שילדיהם יירדו, אבל העובדה שהחינוך הציוני-חילוני הוא כזה כישלון לא משנה את היותה של הציונות החילונית רעיון נכון וצודק, שאסור להפסיק להילחם עליו".

שקלתם ללכת לפוליטיקה, להשפיע מבפנים?

הרב גרילק: "לא שקלתי ובגילי בוודאי לא אשקול. די לי המשקל שלי". אילן: "חדו"ש היא ארגון שחוסר ההזדהות הפוליטית הוא אחד מסימני ההיכר המרכזיים שלו. יש לנו תומכים מהימין, מהמרכז ומהשמאל; מהציבור הדתי, המסורתי והחילוני. השילוב הזה הכרחי בעינינו לביצוע המהפכות הדרושות. אנחנו מאמינים שזו ברית אפשרית והכרחית".

מתי יגיע שינוי מגמה בשסע הנפער בחברה הישראלית?

אילן: "כשבעיתון 'משפחה' יתחילו להופיע כתבות על קצינים חרדים ועל חרדים שמפתחים קריירות, אז מבחינתי יגיע השינוי". הרב גרילק: "לציבור הדתי-לאומי כבר לא נותנים היום להיות קצינים, אז איך אתה מצפה שזה יקרה בציבור החרדי? מבחינתי השינוי יקרה כשאנשים יקשיבו זה לזה. אני משתתף במפגשים של 'צו פיוס' ומאמין בהידברות. זו גם הסיבה לכך שהסכמתי להתראיין כאן. ראיינתי פעם את ד"ר מאיר מרגלית, חבר מועצת עיריית ירושלים מטעם מרצ, והוא אמר לי משפט חכם: 'יש לנו הרבה על מה לריב, אבל למה צריך לריב על הכול?'. כשאנשים ילמדו לשמוע ולא רק לדבר, אז יתחיל השינוי".

הרב משה גרילק (74), נשוי ואב לשישה, נולד באנטוורפן שבבלגיה וכיום הוא מתגורר בשכונת הר-נוף בירושלים. במהלך מלחמת העולם השנייה, והוא בן שש בלבד, חצה את הגבול לשווייץ עם שלושה ילדים נוספים קטנים ממנו. בשווייץ גדל אצל הורים מאמצים עד סוף המלחמה, ובגיל עשר עלה לארץ. כאן גדל בתל אביב ועבר את מסלול החינוך החרדי הקלאסי: ראשית תלמוד תורה, ואחר כך ישיבות הדגל של המגזר הליטאי – 'קול תורה' ופוניבז'. בהמשך שימש כשליח הסוכנות בברזיל במשך שנים אחדות, ובשנת 1977 החל לכתוב ב'מעריב' מדור יהדות תחת השם 'דע את יהדותך'. הכתיבה, אגב, הייתה חלום ילדות שלו. בהמשך כתב מדור קבוע על פרשת השבוע בשם 'פרשה ופשרה', ולימים אוגדו הטורים וראו אור כספרים. לבקשתו של הרב שך ייסד גרילק את היומון 'יתד נאמן', אותו גם ערך במשך שלוש שנים. במהלך השנים הוציא לאור גם חוברות למחשבה יהודית בשם 'ניצוצות' (אילן: "עלוני החזרה בתשובה ברמה גבוהה". גרילק: "אני חותם רק על 'ברמה גבוהה'"). ב-15 השנים האחרונות הוא העורך הראשי של השבועון החרדי 'משפחה'. במקביל פרסם תחת שם העט ח' אליאב סדרת ספרי מתח, שתורגמו לכמה שפות, והוציא ספר שהוא מעין כתב הגנה על החברה החרדית, בשם 'חרדים, מי אנחנו באמת?' שחר אילן, 47, נשוי ("כהלכה, אבל אם הייתי מתחתן היום זה היה בנישואין אזרחיים באופן עקרוני, עם רבה. אני מאמין בנשים כסמכויות רוחניות") ואב לשלושה ילדים. הוא מתגורר בירושלים בשכונת קריית-יובל "ההולכת ומתחרדת". כמי שמזה 26 שנה מסקר חרדים הוא כבר נחשב דוקטור לענייני המגזר. במהלך אותן שנים שימש גם כעורך העיתון הירושלמי 'כל העיר' וכעורך חלק ב' של 'הארץ', ובמסגרת עבודתו חשף פרשיות שחיתות הקשורות בהקצבות למוסדות דת. סדרת כתבות שפרסם, 'חרדים 98", אוגדה לספר בשם 'חרדים בע"מ'. גם לאילן יש קשר מסוים ל'יתד נאמן'. ביומון זה התפרסמה לצד מספר הטלפון שלו מודעה בזו הלשון: "אלמן בעל אמצעים מחפש שידוך, אפשרי עד גיל 40, אפשרי נכות קלה, אפשרי מעדות המזרח" ("כל הפגמים האפשריים בשידוך בעיני חרדים-אשכנזים", הוא מציין). לפני כשנה פוטר אילן מ'הארץ' במסגרת גל הקיצוצים בעיתון, ומאז הוא משמש כסמנכ"ל מחקר והסברה של עמותת 'חדו"ש - לחופש דת ושוויון'. את העמותה הקים הרב הרפורמי אורי רגב, לשעבר נשיא התנועה הרפורמית העולמית, והיו"ר והממן שלה הוא סטנלי גולד, נשיא חברת 'שמרוק הולדינגס'. "מטרתה העיקרית של התנועה היא להביא למימוש חופש דת, וליצור את השינוי שימנע מישראל להגיע למצב של העולם השלישי ולמשבר כלכלי וחברתי קשה", הוא אומר. בשנים האחרונות גם מחזיק אילן בבלוג הפופולרי 'משגיח כשרות' (באתר דה-מארקר), העוסק ביחסי חרדים-חילונים. אם בבעיית הגיור אילן עוד מצליח להישאר רגוע, כשמגיעים לסוגיית גיוס החרדים הוא כבר מתלהט. לדבריו, 55 אלף תלמידי ישיבות בגילאים שונים נמצאים כעת בהסדר של דחיית שירות. "זו עוולה חברתית שתוביל אותנו לאבדון", הוא מתריע, "ואם נהיה כנים, כמה מהם באמת יושבים ולומדים ברצינות?" גרילק: "אני לא מסכים עם זה. החלק הארי יושב ולומר ברצינות. הרבי מקלויזנבורג אמר: 'אם הוא לא לומד, ולא הולך לצבא - הרי זה לא תעמוד על דם רעך'. כמו ששחר פועל על-פי האמונה שלו בדברים מסוימים, גם אני פועל לפי האמונה שלי. בעיניו אלו 55 אלף בחורים - אני לא בטוח שזה אכן המספר - שלא עושים כלום; בעיניי הם אלו שמחזיקים אותנו כאן. ואם יש מישהו שלא הולך לצבא ולא לומד ברצינות, אז בוודאי שהוא צריך לצאת לעבוד. אבל אם מחר אין לומדי תורה, אני חרד למדינת ישראל". אילן: "הסיבה היחידה לכך שהציבור החרדי ממשיך להחזיק את עולם הישיבות במתכונתו היא צורך במקלט, כדי שבחורים לא ייצאו חלילה החוצה וילכו לעבוד. אני מוכן לראות בחיוב מצב שבו מדינת ישראל נותנת מימון מלא ללומדי תורה, כי זה חלק מהמסורת היהודית. בעיניי זה חיובי. אני רק שואל - כמה אני אמור לממן?" גרילק: "הלימוד שלהם שומר על בטחון המדינה".

אם זו הייתה כתבה באינטרנט, היו מטקבקים לך כאן: "עוד לא שמעתי על החרדי שמת באוהלה של תורה".

גרילק: "אני מדמה את זה לאפקט הפרפר. בחור יושב ולומד בבני-ברק, ואת לא יכולה לדעת מה ההשפעה והאפקט שיש לדבר הזה על בטחון המדינה. יש מאות ואלפי אנשים שהולכים ללמוד גם בימי שישי אחר-הצהריים, כדי שההגנה הזו לא תיפסק. אגב, אמרתי פעם את המשפט הזה בדיון במכון ון-ליר, ומישהו שאל אותי: 'אבל למה יש כל כך הרבה פרפרים?'. אבל אני שואל אותך, שחר: המשתמטים החילונים לא מדאיגים אותך?" אילן: "ההשתמטות החילונית מדאיגה אותי מאוד. לא בכמות שלה, אלא באיכות. ההשתמטות במגזר החילוני היא בקרב האליטות. היא מרוכזת בצפון תל אביב וברמת-השרון, וזו אכן תופעה מדאיגה. ועדיין, בכמות אין מה להשוות. הגיע הזמן שצה"ל ומשרד האוצר יעודדו מסלולים שישתמשו בכוח האדם החרדי. אני סבור שהאוצר שם רגליים לשירות צבאי של חרדים. אין שום השקעה טובה יותר למשק החרדי מאשר לצאת לעבודה. כל גבר חרדי שעושה שירות צבאי או אזרחי, משפר את התוצר הלאומי. זו השקעה נהדרת. יש ציבור מעולה כמו בוגרי פוניבז' ו'קול תורה', שהצבא לא מעריך נכון את היכולות שלהם, וחבל".

שניכם מרבים לכתוב על בעיות בחברה הישראלית, שניכם מודאגים מהסיאוב הפוליטי ומהשחיתות. בתום שנתה ה-62 של מדינת ישראל, מה מחזיק אתכם כאן?

גרילק: "אני לא מרגיש קשור למדינת ישראל, אלא לארץ ישראל. ולכן גם אם מדינת ישראל תאכזב אותי מאוד - ויש להניח שאני מאוכזב ממנה - עדיין אשאר כאן בגלל הנצחיות של ארץ ישראל, ארץ אבותינו". אילן: "הקשר שלי לארץ ישראל הוא דרך הרגליים. בתור ילד טיילתי בכל מקום בגדה ובירושלים. ירושלים היא תבנית נוף ילדותי, והבעיות הביטחוניות במזרח העיר מגבילות את מרחב המחיה שלי. ישראל היא מדינת היהודים, וככל שאני מתבגר אני מגלה יותר ויותר כמה אני יהודי בהשקפתי, במיוחד לאור כל מיני תרבויות של רוחניות-אינסטנט שפושטות בארץ".

מה זה בעבורך להיות יהודי?

"להיות בן לתרבות מפוארת, שהנחילה את הערכים הכי חשובים בעולם", אומר אילן. "אני מרגיש מחויב לקוד מוסרי גבוה. אני מרגיש חובה לקיים מדינה של צדק חברתי. ביהדות ארצות הברית מקובל ערך מרכזי בשם 'תיקון עולם'. הייתי שמח אם בישראל היו מחליפים את מושג ה'לא לצאת פראייר' במושג של תיקון עולם, ומתקנים את העוולות הרבות במדינה הזו". גרילק: "ההיסטוריון תומס קהיל כותב על כך בספרו 'מתת היהודים'. לשיטתו, את המושג 'תיקון עולם' ששחר מייחל לו, יצרה היהדות. המסקנה של הספר הזה היא שכולנו - ולא משנה מה המוצא שלנו - כולנו יהודים. חושבים כמו יהודים, חוצים את הכביש כמו יהודים. אפילו הקומוניזם נובע מאותה משיחיות יהודיות". אילן: "תיקון עולם בעבורי הוא לעשות את העולם צודק יותר, להקטין באופן דרמטי את הפערים החברתיים הבלתי נסבלים, את הפער העצום במשכורות בין עשירים לעניים. לתת יחס הוגן יותר לגרים, לתת תיקון עולם לאותם 300 אלף אנשים שאינם יכולים להינשא על-פי החוק במדינה, לתקן את המצב הבלתי נסבל שבו עשרות אלפי אנשים לא משרתים בצה"ל. בעיניי זאת יהדות. בעיניי, אם רוב העם הוא חילוני וחי חיים חילוניים, המחשבה שרק בדרך היהודית ניתן להתגייר היא אבסורדית. אם לא יגיירו אנשים בדרך דתית, הם יתגיירו סוציאלית. בציבור הדתי-לאומי מתחילים להבין שחייבים להוציא את נושא הגיור מידי הרבנות, שהגיור הוא אתגר לאומי. ורק הציבור החרדי מתכחש לכך". גרילק: "נקודת המוצא שלנו ביחס לגיור היא שונה לגמרי משלך. אתה מוכן להכניס לעם שלנו כל אחד שרוצה להיות יהודי, אבל בעבורי התורה היא משהו אלוקי, תורת נצח לעם ששורד וישרוד הכול בזכותה, ולכן כל תהליך של גיור צריך להיעשות על-פי התורה הזו. אם היינו מכניסים לעם ישראל את כל מי שרוצה, אז לא רק שאני לא מתקן עולם, אלא להפך. אני מסכים אתך שיש בארץ בעיה חמורה ל-300 אלף אנשים, וחייבים למצוא להם פתרון. ההלכה לא יכולה להתפשר עם אותם אנשים, אבל היא יכולה לתת מאור פנים, ולנסות להפוך את התהליך הזה לידידותי יותר. זו חובתנו. "בגלל הדמוגרפיה ממהרים פה לרשום יהודים. כמה מהם רוצים להתגייר באמת? למה שלא נתחיל לגייר ערבים, כדי לשפר את הדמוגרפיה היהודית?" אילן: "אין לי בעיה לגייר ערבים. יש לי בעיה עם בדיקת הכנות שלהם ביחס לתהליך". גרילק: "רוב המבקשים היום להתגייר עושים גרות-קריצה. הם לא באמת רוצים להיות יהודים". אילן: "בעיניי שאלת הגיור היא בעיקר שאלה של שותפות גורל. האופציה של גיור לא הלכתי היא לגיטימית לחלוטין בעיניי". גרילק: "אז תעשה טקס עם בלונים ופרחים, ותודיע שהנה, קיבלת עוד אדם לעם ישראל". אילן: "ההלכה לא רלוונטית לתהליך הגיור. הסיבה היחידה שאנחנו נדרשים למילה 'גיור' היא שמפתחות הכניסה לישראל נמסרו לרבנים המגיירים". גרילק: "נקודת המוצא צריכה להיות שגיור ייעשה עם קבלת עול מצות, עם אמונה והבנה של משמעות הצעד. אני לא מספיק מתמצא בהלכות כדי להגיד מה כן חייבים לעשות ומה לא, אבל הבעיה העיקרית היא שאנשים עושים את הצעד הזה בשביל הפורמליות ובלי שום כוונה מאחוריו, רק תן להם להתגייר כדי שיוכלו להתחתן. זה לא מאהבת העם היהודי והתורה".

מהי ציונות בעבורכם? גרילק: "אני לא ציוני. הציונות הייתה פיגום של מדינת ישראל, וברגע שבן-גוריון הקים את המדינה, נעלמה הציונות. אם ישנה מדינה ואנשים לא עלו לארץ, זו לא ציונות. לשלוח כסף מארצות הברית זו לא ציונות. אם אני גר בארץ, ונניח שאני רוצה להיות ציוני, מה אני צריך לעשות?" אילן: "כרגע? להיאבק למען המשך קיומה של המדינה היהודית, כשהאתגר האמיתי הוא להילחם בחברת הלומדים המאיימת למוטט אותה". גרילק: "מה שחיזק את מדינת ישראל הוא קיומה של חברת הלומדים". אילן: "הציונות היא תורה נכונה, היא לא מתה ולא תמות. ציונות בעבורי היא קיומה של מדינת מופת דמוקרטית בארץ ישראל. כדי להבטיח את המשך הציונות צריך לעמוד באתגר גדול: לשמור על רוב יהודי במדינת ישראל, בלי ליצור מדינת אפרטהייד".

מהי בעיניך הבעיה הגדולה של המגזר החרדי?

אילן: "עוני נורא, חסר רציני בלימודי בסיס, ומשבר מנהיגות. אני לא רואה היום מנהיג אחד של הציבור הזה שמצליח לאחד אותו ולהוביל אותו קדימה". גרילק: "ישנם היום הרבה גדולי תורה, אבל לכל אחד מהם אין השפעה מעבר לקבוצה שלו. מאז פטירתו של הרב שך אין מנהיג אחד לכלל הציבור החרדי". אילן: "בעיניי, הרב שך אחראי לנזקים שלא יתוארו. הוא גרם נזק אדיר לחברה החרדית כיוון ששמר בקנאות על חברת הלומדים, ולא השכיל להבין את האתגר שבהוצאת חלק מהגברים לשוק העבודה. כתוצאה מכך הוא בעצם האחראי הראשי לעוני הנורא השורר היום בחברה החרדית, ולנזק הכבד שגורמת חברת הלומדים למשק הישראלי". גרילק: "אלו טיעונים שאינם עומדים במבחן המציאות. היום קמים עוד ועוד מכוני הכשרה ומכללות שמותאמים לציבור החרדי, אבל הבעיה היא שגם כשחרדי רוכש כבר השכלה, בחוץ לא רוצים אותו, כי 'מי יודע עם איזה דרישות הוא יבוא'. כשמקימים חברות המיועדות לחרדים, בעיקר לנשים חרדיות כמו בהיי-טק, נותנים להן משכורת עלובה של פועל בהודו, למרות שהן מספקות עבודה ברמה של עובדת היי-טק מרעננה. בעיניי זה לא תיקון עולם". אילן: "בשקלול הכולל זה משתלם להן מאוד. המשכורות הן חלק מהמחיר כדי לעבוד קרוב לבית ולצאת לחופשות לידה מרובות. אם הן ירצו לעבוד 'בחוץ', הן ירוויחו פי שניים". גרילק: "ומה מחכה להן בחוץ? מתירנות? הטרדות מיניות? זו חברה סגורה עם אנשים רגישים. אני רואה בעין יפה את מהפכת התעסוקה. אתה אומר שזה הולך לאט? נכון, אבל ככה זה עם מהפכות משמעותיות". אילן: "הבעיה היא שהדמוגרפיה צומחת מהר. אתם לא נותנים לבחורים בסיס של לימודים. צעירים חרדים באים אליי הביתה ושואלים: למה לא לימדו אותנו מקצועות חול? למה לא נתנו לנו כלים?" גרילק: "הם גם באים אליי הביתה. קיים כאן גורם פסיכולוגי עמוק שצריך להתחשב בו: הציבור החרדי מרגיש את עצמו נרדף. השר יעקב נאמן - שלכל הדעות לא יכול להיחשב כ'חרדי חשוך' - קם ומציע לשלב את המשפט העברי בפסיקה, ומתעוררת מהומת אלוקים. סגן השר יעקב ליצמן מודיע על העברת הקברים - החלטה שהתקבלה בכלל בזמן אולמרט - וכולם מתנפלים עליו. יעקב אילון אומר במהדורת החדשות מ'חרדים נעבור לאנשים'. פלא שהציבור מרגיש נרדף?" אז מחרדים נעבור לקברים.