אחת הסיבות לכך שהציבור הדתי-לאומי הלך לליכוד ולישראל ביתנו היא התחושה של ההידבקות לכסאות. בפרשת מגרון לא נשמעה ולו קריאה אחת מהבית היהודי, אפילו לא ציוץ של איום פרישה מהממשלה.

"לא נכון. אני עצמי הוצאתי תגובה חריפה. אבל לא באנו לממשלה כדי לאיים בפרישה...". הציבור הנאמן לארץ ישראל לא יאהב את התשובה הזאת. אתה לא רואה במה שקרה פתיחה לבאות?

"הציבור שלנו רואה בזה אות מבשר רעות, אבל אני חושב שרוב הציבור הדתי, ובוודאי המצביעים שלנו, לא רוצים שנפרוש על דבר כזה. חלילה, אם יהיה פינוי של יישוב - זה סיפור אחר לגמרי. בעניינים של ריבונות או נסיגה, הציבור ירצה שנפרוש מיד. מחוץ לממשלה אתה יכול רק לצעוק ולהפגין. כשאתה שותף, אתה יכול להגיע להישגים. ואנחנו שותפים לממשלה הזאת בדברים רבים".

גם במחשבה של ראש הממשלה שכבר הסכים להקמת מדינה פלשתינית?

"אנחנו אומנם בקואליציה, אבל לא מזדהים עם האמירה הזאת. אני מעריך שלא אמור לצאת מזה שום דבר, מסיבות שלא תלויות רק בנתניהו אלא גם באין-פרטנרים שלנו".

נניח שהפלשתינים מתיישבים לשולחן בכל זאת. מה אתם עושים?

"אין לי בעיה עם הישיבה איתם. יש לי בעיה עם התוצאות".

התוצאות ידועות. לא יושבים כדי לשבת...

"הרי ישבו כבר בעבר עד שהכול התפוצץ. אם יתקדמו חלילה להסכמות בנושאים שהם בנפשנו – נפרוש מהממשלה".

מהם הנושאים האלה?

"עקירת יישובים, נסיגה, כל הדברים שקשורים לעניין המדיני ומובילים לנקודת אל-חזור. במקרה כזה אין לנו מה לחפש שם. אני חשבתי שאין לנו מה לחפש בממשלה אם הייתה מחליטה על המשך ההקפאה, שזה הרבה יותר חמור מעקירת יישובים".

לא קל יותר להיות כמו האיחוד הלאומי, לשבת באופוזיציה ולקבל יותר הערכה ויותר מנדטים?

"ואז לשבת איתם שוב בחוץ? מה הועלנו? לא נבחרנו כדי להיות בגן הוורדים מול הממשלה, אלא להיות בממשלה מול גן הוורדים. אנחנו מפלגה שרצה כדי להיות שותפה בקביעת גורלה של מדינת ישראל ודמותה. הציונות הדתית המאוחדת בבוא היום צריכה להיות שותפה בממשלה. אני יודע שגם החברים הציונים באיחוד הלאומי רוצים להיות שותפים בממשלה כבר היום. הבעיה היא שלא רוצים אותם".

גם כחבר כנסת אורי אורבך לא זנח את מקצועו הישן, פובליציסט סטיריקן חריף ושנון. אולם דומה שהתפקיד של אישיות ציבורית שאחריות רובצת על כתפיה עשה משהו גם למהירות התגובה שלו. הכנסת היא לא "המילה האחרונה" בגל"צ, ולמרבית ההפתעה, כמה מהשאלות, אפילו אלה הקצרות שעליהן הוא אמור לענות ב"שלוף" כמנהגו, נתקלות בהיסוס ארוך בטרם תינתן התשובה. לדוגמה:

האם יש לך אמון בראש הממשלה נתניהו?

אורבך מהרהר ארוכות, לוגם מכוס הקפה, נוגס מהקרואסון ורק אחר כך משחרר תשובה ניצחת: "כן, אבל רק בעיניים פקוחות. לא בעיניים עצומות". ועוד דוגמה:

תן לי מילה על זבולון אורלב.

"או אה". מחשבה ארוכה. אחר כך התשובה: "סמל החריצות".

וזהו?

"לא אמרתי משהו חיובי", הוא צוחק. "אנחנו מוליכים מהלך חשוב בהסכמה לבחירות פנימיות, למרכז חדש ובסופו של תהליך להליכה משותפת עם האיחוד הלאומי. ברור לחלוטין שזה הולך לקרות".

כך אמרו גם לפני שנתיים וחצי, כשהשותפות פורקה.

"כן, גם אז זה היה ברור לי. לכן באתי לבית היהודי...".

מהו חזון השלום של אורי אורבך?

"זה לא יקרה בעתיד הנראה לעין. זה יהיה סביב רשות פלשתינית פלוס מינוס עם הגדרה מחודשת וחשיבה מחודשת על כל העניין".

דפני ליף?

"סמל חולף. אין כלום מעבר למה שאתה רואה. לא מנהיגה. בעוד עשר שנים ישאלו 'איפה היא היום'".

חבריך, חברי הכנסת?

"הופתעתי מההינתקות של אנשים מעצמם. לפעמים הם מכתיבים ידיעה לכתב וכשהם רואים שזה התפרסם הם מתפעלים מעצמם ואומרים לבלה אשתם, אח... כמה שאני הכנסתי לו... הדבר הזה נכון מראש הממשלה ועד אחרון הח"כים. אפילו אני שמעתי הבוקר את שידור תגובתי על מגרון ואמרתי לעצמי, דווקא תגובה טובה. יש כאלה שהחולשה הזאת ממש חזקה אצלם. ממש אובססיבית. הם באים לוועדה כדי להשמיע את הסאונד-בייט שלהם בשביל חצי שורה ב-ynet. כמו מסוק שממריא מהמקום בלי תנופה, הם אומרים את השורה ויוצאים בזעף. לפני כמה חודשים עמד חבר כנסת על הדוכן, וזעק חמס על משהו בעניין האו"ם, כשהוא מנופף בידו בנייר. אמרתי לחבר הכנסת שלידי: 'תראה, עוד מעט הוא הולך לקרוע את הנייר במחאה' וכך בדיוק אירע... "זה נכון לגבי שופטים, ואפילו לגבי מבקר המדינה. הם יושבים ברצינות מעושה ונהנים מעצמם ומהציבור שמכיר בגדולתם. הייתי בישיבת השדולה למען הרופאים. כשנכנס יו"ר ההסתדרות הרפואית ליאוניד אידלמן, ששבת רעב באותם ימים, כולם קמו ומחאו כפיים. כמעט השתחוו לפניו אפיים ארצה. לא היה לי נעים אז קמתי גם אני, גם אם נשארו בי יצרים סטיריים סרקסטיים. היום זורקים עליו בוץ ואומרים שדפק את המתמחים... אנחנו אוהבים את הגיבורים-לרגע שלנו. אחר כך אנחנו בועטים בהם".

אתה טוען שראש הממשלה לא מגלה עמידה איתנה מול התביעות לוויתורים, להקפאות? הוא רפה בעניין ארץ ישראל?

"למזלו ולמזלנו הפלשתינים עקביים בחוסר הרצון שלהם לעשות שלום. אבל אם הייתי צריך לסמוך רק על נתניהו, הייתי בבעיה. לא שהוא שמאלן שרוצה להחזיר שטחים, אבל הוא מדינאי כזה. בתנועת העבודה ההיסטורית היו אנשים קרובים ממנו לערכים של אהבת הארץ. הוא מכוון עצמו לאיזה מרכז-ימין כדי להגיע למפלגה גדולה. הימין הדתי הולך שבי אחריו כי הוא רוצה לשחק במגרש של הגדולים, ואז הוא מתעורר שוב מנופץ חלומות ואומר: 'זה לא הלך, בואו נתחיל מחדש וניקח עוד ממנת הרעל הזאת'. "הציבור הדתי לא צריך להתבייש בכך שהנאמנות שלו בדברים החשובים באמת תהיה למפלגות הדתיות בכלל ולבית היהודי בפרט. הדגל שם רחב יותר מהסתפקות בהתנחלויות ובשמירה על ארץ ישראל". את חִציו משלח אורבך נגד אותם דתיים-לאומיים החברים בליכוד או שנותנים לו את קולם. מרגיזה אותו אותה הערצה עיוורת של הכוח המאפיין מפלגת שלטון. הם לא מבינים שהכול הבל ורעות רוח, כלשונו. "בוא נדבר על כל אלה שמתפעלים מכל שקל שהם מקבלים משר החינוך, אבל בזים למיליונים שהם מקבלים בזכות הבית היהודי. גם אלה שמעריכים זאת מתייחסים לכסף שמגיע דרכנו כאל דבר מובן מאליו, בבחינת 'גדול מי שאינו מצווה ועושה ממי שמצווה ועושה'. כשהכסף מגיע מהליכוד, זה משהו. לא משנה להם העובדה שהליכוד אינו זה שמאפשר את קיומם של התנועות והמוסדות הדתיים-לאומיים, ולעומת זאת הוא מוכר את חיי הדת בחינם לש"ס ולאגודת ישראל. הוא לוקח את הקולות של הציבור הדתי-לאומי ומספסר בהם בלי למצמץ. והם בכלל לא צועקים, כי זה הליכוד ירום הודו. הליכוד, הם אומרים, לא מתרחץ בבריכה של הקטנים! הם באים אלינו לקבל תקציבים לחינוך הממלכתי-דתי, ועבור בתי הכנסת והגרעינים התורניים, ומקבלים באהבה עוד 70, 80 או 150 מיליון, אבל הם אומרים שהמדינה נותנת להם. לא אנחנו. אני בז לאותה הערצה של הליכוד שאין לה שום כיסוי ושום ביטוי. זו אפילו כפיות טובה מול הציונות הדתית המאורגנת". את ציפי חוטובלי הוא היה שמח לראות במפלגה הדתית-לאומית המאוחדת. שם מקומה, לדעתו. הדתיים בליכוד חיים באשליה שהם חשובים ומשפיעים, שב אורבך ואומר. אולי יש להם השפעה מסוימת, אך היא לא תעמוד להם בזמן מבחן אמיתי. בנוסף לכך, לדעת אורבך הם אלה האחראים לכך שכל חיי הדת במדינת ישראל נמכרו לחרדים - כי להם יש 16 מנדטים - אבל לתומכי הליכוד זה לא חשוב, כי הם רוצים להנהיג את המדינה ולא לעסוק בזוטות כמו דיינים וחיי הדת.

מאז ומתמיד חונכנו להיות בעמדות המנהיגות, והציונות הדתית נמצאת בכל מקום ובכל תחומי החיים. למה בפוליטיקה לא? אולי הם צודקים ובאמת הגיע הזמן לשים קץ לסקטוריאליות?

"הסקטוריאליות שלנו צריכה להיות לא בשיטה החרדית, שלפיה הם דואגים למגזר שלהם, ואגב, אין בכך כל בושה; אנחנו מתווים כיוון. בכסף הקואליציוני שלנו הקימו לפני 20 שנה מכינות קדם-צבאיות והיום הן נמצאות בכל הארץ. אנחנו מקימים סטארט-אפים: בתקשורת, בתרבות, בגרעינים הציוניים".

אתה חש שראש הממשלה מקשיב ומפנים?

אורבך מהסס. אוי, הנאמנות הזאת. "הוא מפגין הקשבה...".

זו הגדרה מעניינת. מה עומד מאחוריה?

"הוא בודק את גובה הלהבות כל הזמן ומחליט עד כמה הוא צריך להפגין הקשבה. אבל בסוף יהיו פה שינויים".

הקולות המאשימים את המתנחלים, דבריה של ציפי לבני, קוממו אותך?

"היא התגלתה באיוולתה. היא פשוט קוראת 'הארץ', במובן הנפשי ולא במובן ההרגל היומיומי. זה מין מעגל סגור שמזין את עצמו. היא תוקפת את המתנחלים, מקבלת מילה טובה בעיתון, המיליה חוגג. רְאה את הכעס על שלי יחימוביץ' שהעזה לומר שההתנחלויות אינן פשע. זה חלק ממצוות דת השמאל. "יש יותר מדי אנשים שנתקעו בניינטיז, שלא לומר באייטיז. האשמת המתנחלים היא ניינטיז. גם ביבי קצת תקוע שם. הוא לא מבין שכבר לא הכול הולך בהופעות מהוקצעות בטלוויזיה. היום יש פייסבוק ויש נוער וצעירים שחושבים אחרת. הוא חושב שהוא צעיר אבל הוא כבר בן שישים פלוס, ואני אומר את זה בתור מישהו שהוא כבר חמישים פלוס. ניצחון בעימות טלוויזיוני כבר לא עובד. ראה מה קורה סביבנו בכל העולם. זה דור שחושב אחרת, וצריך ללמוד את הטריקים. הוא ייאלץ להביא לתוצאה אחרת ולערוך שינויים. מי אמר שחינוך חינם לא יכול להתחיל מגיל שלושה חודשים?"

אבל דווקא המדיניות הזאת מציבה את ישראל בעמדת יציבות כלכלית מול התמוטטויות בכל העולם.

"יופי, יש לנו כלכלה מצוינת, ורק שני מיליון אנשים לא יכולים לקנות כאן דירה...".

אבל גם אם נהפוך לארגנטינה לא נוכל לקנות דירה.

"אז בוא נחשוב. אני לא בעד מדיניות סוציאליסטית קיצונית, אבל משהו צריך להשתנות. נורא כיף להיות עשיר בישראל, תענוג מטורף. יש תחרות חופשית? התחרות היא בין העשירים. האזרחים משלמים יותר. בטלוויזיה מתחרים על מחירי הפרסום. מה זה עוזר לי? היום משפחה מוציאה על טלפוניה יותר מאלף שקל. אתה משתכלל, המחיר יורד, ואתה קונה יותר. אתה כמו במרוץ עכברים. אתה חושב שאתה אזרח חופשי. אתה יודע כמה אתה חופשי? כמו אותם כלבי שמירה הרצים באופן חופשי סביב הקיבוץ, רק שהם קשורים בשרשרת כל הזמן. אתה חייב לרוץ אם אתה רוצה להגיע למשהו. מחירי הטלוויזיה יורדים ואתה מחליף מ-LCD ל-LED וכוחות השוק אומרים לך 'קנה! קנה! קנה!'. הנה, בערוץ 2 אומרים: 'עוד מעט נחזור לאוהל המחאה, ובינתיים נצא לפרסומות'. ובפרסומות מוכרים לך פרימיום ושמיניום ודברים שאתה לא צריך. אנחנו בכלוב של זהב והמחירים רק עולים. מנהלי חברות מרוויחים 300 או 400 אלף שקל בחודש. למה? 110 לא מספיק? אומרים שהפחתה בשכר תבריח אותם לחו"ל. אפשר לחשוב שכל העולם רק מחכה להם. אומרים שזה יבריח משקיעים. סכסוך עם טורקיה מבריח משקיעים פי כמה, רק כי לא רוצים להתנצל, וזה לא אומר שצריך לעשות זאת חלילה. ברור שדרוש שינוי ואני משוכנע שבסוף יהיה שינוי". זה הנאום של אורי אורבך. סוציאל-דמוקרט כבר אמרנו?

אבל למרות הכול, אורי אורבך מרגיש שהשותפות בממשלה קצת חונקת אותו. הוא נאלץ לרסן את התבטאויותיו. לפעמים עומדת על קצה לשונו התבטאות חריפה שכבר הייתה מנוסחת כדבעי באמירה סאטירית עוקצנית, אבל הוא בולע את הרוק ושומר אותה לעצמו. הכול בשם הנאמנות. "לפעמים אנחנו נאמנים מדי...", הוא נאנח. אבל הנאמנות המוחלטת הזאת נעצרת כאשר מדובר במחאה החברתית שפרצה הקיץ. לפתע אתה מגלה שלפניך יושב סוציאל-דמוקרט לא קטן, מין שלי יחימוביץ' בכיפה ושפם. מה הפלא. יסודותיו טמונים בבית של פועלי אגודת ישראל. תמיכתו במאבק האוהלים בלתי מסויגת. כמה פעמים אף יצא אליהם, ובכל הזדמנות הביע את דעתו כי הצדק עמם. העם באמת צריך צדק חברתי. התווית השמאלנית-היפית שהודבקה לראשי המחאה אינה עניינית מספיק בעיניו כדי לפסול אותם. "אנחנו צריכים לתקן משהו באהבת ישראל שלנו. "תן בלבנו שנראה כל אחד מעלת חברינו", הוא מצטט. "החילונים מצטיירים בעינינו תמיד כחבורה הזויה של אוכלי סושי, משתמטים עם רסטות ועגילים. וכשהתקשורת מתלהבת ותומכת בהם, אנחנו בכלל מתחרפנים לגמרי כי הרי התקשורת שמאלנית והיא גם נגד נתניהו, מה שנכון, אגב. אז הכול מתערבב לנו ואנחנו לא שם. כדי לא ללכת להפגנה לא צריך הרבה תירוצים".

התקשורת דווקא חיפשה את הדתיים בהפגנות. בשידורים החיים ובכתבות לא הפסיקו לספור כיפות.

"הציבור הדתי, חוץ מכמה אנשים ורבנים, לא נתן אמון במחאה הזאת. אני ממש מתפלא עליו. הרי הציבור הדתי-לאומי הוא בדיוק מעמד הביניים הקלאסי, אבל הוא משלם הרבה יותר, למשל על חינוך. בקרוב אפרסם נתונים כמה עולה למשפחה ממוצעת מהמגזר לממן את החינוך לארבעה ילדים במשך כל שנותיהם בבית הספר. אומר רק שהם צריכים להרוויח יותר ממיליון שקל נטו כדי לעמוד בזה. וזה עוד נקרא חינוך חינם".

אולי הסיבה היא שהמחאה הייתה במוצהר נגד הממשלה של נתניהו. גם אתה אמור להגן עליה, אתה בקואליציה, לא?

"נכון, היא הייתה נגד הממשלה, אבל היא מוצדקת לגמרי. אפשר לטעון שהם שמאלנים ולפרסם תחקירים, דוגמת התחקיר של קלמן ליבסקינד ב'מעריב', שמראים מי עומד מאחוריהם ומי יזם את המחאה, ועדיין התוכן של המחאה נכון. נגיד שלהפגנה לא באו חצי מיליון אלא 130 אלף. 130 אלף לא יוצאים סתם לרחוב. היו שם מצביעי כל המפלגות, כולל הליכוד וליברמן. הרי המציאות היא שאי-אפשר לקנות דירה היום, מה שאנו יכולנו לפני עשרים או שלושים שנה, כאשר יחד עם ההורים גייסנו סכום מסוים ואת היתר מימַנו באמצעות משכנתה. היום, מה שההורים יכולים לתת הוא חלק זעיר מאוד מעלות הדירה ואי-אפשר לקחת משכנתה בסכומים אסטרונומיים כאלה".

בכל אופן, הציבור הדתי הדיר רגליו מהמחאה.

"בגלל שבעינינו כל העולם הוא ימין או שמאל, ואם המחאה היא נגד נתניהו אז הם שמאלנים. הכול חשוד כמניפולציה להפיל את הממשלה. שמענו כל מיני תירוצים: שלושת השבועות, השבת יוצאת מאוחר, כל הקשקושים האלה. כשאנחנו רוצים אנחנו מפגינים גם בשלושת השבועות. אנחנו גם לא מצטרפים לחרדים בהפגנות נגד חילול שבת או קברים".

וזו שגיאה?

"אני יכול להתווכח עם תחושות? אם לאנשים קשה לחיות כאן זה רע למדינה, לציונות וליהדות. זה לא טבעי שאתה משלם מיליון שקל על חינוך חינם. על רפואה אתה משלם הרבה פחות וגם אז אתה משלם הרבה. זה לא טבעי שאנשים לא יוכלו לקנות דירות ושעשרים משפחות יחלקו ביניהם את כל הכסף ויתחרו בינן לבין עצמן".