"אם ההכרעה הייתה בידי שס, הרב עובדיה היה נוהג אחרת"

באיזו מידה התקבלה ההחלטה בעקבות הלחץ התקשורתי ודעת הקהל?

"אני לא יכול לומר לך עד כמה הלחץ הכבד, והיה לחץ כבד, שיחק תפקיד מרכזי בהכרעה. אצלנו, שרי שס, זה לא שיחק תפקיד בכלל. אנחנו פועלים על-פי הוראת מרן הרב והוא פועל לפי שיקול הלכתי ולא תקשורתי".

ראש הממשלה בנימין נתניהו, שכתב ספר שלם על אי-כניעה לטרור, נכנע ללחץ?

"קבלת החלטה כזו היא גם סוג של מנהיגות. אני מניח שמה שעבר לו בראש בסופו של דבר היה שאם לא יוציא את העסקה אל הפועל ישאלו אותו בעוד כמה שנים, כאשר המחיר יעלה תמורת חייל מת, למה לא גמרת את זה כשאפשר היה לגמור. דעת הקהל משפיעה. היא השפיעה גם עליו".

העולם מסתכל על ישראל ומתקשה להבין. ארה"ב, בריטניה ומדינות אחרות לא מנהלות מו"מ עם טרוריסטים. הנשיא בוש סירב לפגוש את משפחת שליט כשהיה בישראל, ואמר שהוא לא נפגש גם עם משפחות השבויים האמריקנים באפגניסטן כדי שלא יופעל עליו לחץ רגשי. רק ממשלת ישראל לא חזקה דייה לעמוד בלחץ?

"עַם ישראל הוא משהו אחר. נכון שהלב נקרע. נכון שהמסר הוא שאנו נכנעים לטרור, אבל לנו יש קנה מידה אחר. לנו יש עיקרון של פדיון שבויים, דאגה וערבות הדדית שאין לאמריקנים, לאנגלים או לצרפתים. אלה מדינות נאורות. אנחנו לא רוצים לשלם מחיר יקר יותר על גופה, כמו שעבור גופותיהם של אהוד גולדווסר ואלדד רגב שילמנו במחיר שחרורו של הרוצח קונטאר. אם היום היה סיכוי לקבל את רון ארד, לא היינו משלמים כל סכום שבעולם?! אז כאן מבקשים שנמתין עוד 20 שנה? "בשונה מעסקת ג'יבריל, הפעם תנאֵי השחרור שונים בתכלית. היום היכולות שלנו להתמודד רבות יותר. אם המחבלים ירצו לחזור לטרור הדבר יהיה להם קשה הרבה יותר. כולם יהיו תחת מעקב. חלקם יגורש לעזה. הם חתמו שברגע שהם יעשו משהו, הם יוחזרו מיד לכלא. אולי אסור לי לומר את זה אבל גם האופציה של סיכול ממוקד של כל מי שיהיה שוב מעורב בטרור שרירה וקיימת. זה מהווה נחמה פורתא... "אני רוצה לגלות לך ואולי זה לא סוד. אנחנו יודעים בבירור שמאז ששליט נחטף חמאס אינו חדל מלתכנן את החטיפה הבאה או לנסות לחטוף חיילים. הם הבינו שזה משתלם. אני מקווה שזה לא יעלה בידם".

האם לא ירחק היום ובעקבות החלטתכם נראה את רוצחי משפחת פוגל מאיתמר משתחררים אחרי זמן קצר?

אלי ישי מהסס בטרם הוא חושף סוד קטן: "אני רוצה לומר לך שזו בדיוק הסיבה שהרב עובדיה יוסף פנה לראש הממשלה וביקש שעל הרוצחים מאיתמר ייגזר גזר דין מוות. איש אינו רוצה לראות את המפלצות הנתעבות הללו יוצאות לחופשי". ישי מגלה שבטרם ההחלטה התלבט הרב עובדיה ממושכות. הוא דרש לדעת מה אומרים ראשי זרועות הביטחון, ראש השב"כ, ראש המוסד, הרמטכ"ל, שר הביטחון וראש אמ"ן. הם אומנם לא באו אליו אך המסרים שלהם הועברו אליו במדויק. לפני שנה וחצי עמדה על הפרק עסקה דומה והרב פסק שאין להסכים לה ויש להמשיך להמתין. "עדיין אין לשלם כל מחיר", אמר אז הרב. רק כעת, כאשר לדעתו הבשילו התנאים והתמונה ברורה יותר, הורה להצביע בעד. במקביל הורה הרב לשרים לדרוש את שחרורם של אסירים ביטחוניים יהודים. "זה בסך הכול דבר שנכון לעשותו", אומר ישי. "מי שמתנגד לכך מגלה צביעות שאין כדוגמתה. אם משחררים מחבלים פלשתינים נכון לשחרר גם אסירים יהודים. זה שומר על איזון נכון בחברה. אנשים מפחדים לומר את האמת. אני לא מצדיק את דרכם או את מה שהם עשו אבל כשמשחררים, איך אפשר לא לשחרר גם אותם?"

אלמלא פרשת שליט היה אלי ישי טרוד ראשו ורובו בדוח ועדת טרכטנברג. הנושא הזה נדחק לפי שעה מסדר היום הציבורי, אך הוא עוד יחזור בגדול עם פתיחת מושב החורף של הכנסת. חברי שס התנגדו לקבלת ההמלצות בממשלה והם מלאים טענות כרימון על הדוח, על מחברו ועל ראש הממשלה. מה שמקומם את שס בדוח הוא מה שאין בו. ישי קצר מחמאות ממנהיגת מאבק האוהלים דפני ליף. "הוא יצא גבר", כתבה בדף הפייסבוק שלה. "הוא עזב את ישיבת הממשלה וישב איתי. לליברמן יש הרבה מה ללמוד ממנו".

זו הייתה מחמאה בשבילך?

"אני לא מחפש מחמאות. נפגשתי איתה בכמה נקודות כואבות שהדוח לא נותן להן מענה. הערכתי את המחאה, את עוצמתה ואת היקפה הגדול, ואני סבור שצריך למנף אותה לטובת הציבור. מה שקרה במחאה הזאת הוא בעצם כל מה שאנחנו בשס צועקים כבר הרבה שנים. למעשה, מאז שזרקו אותנו מממשלת שרון פגעו בכל מה שזז ברווחה, בחד-הוריות, בקצבאות, בסיעוד לקשישים, בזקנה, בתאונות עבודה, בדיור. בבת אחת ריסקו את הכול. אז אמרו ששס היא מפלגה סקטוריאלית. אני הזהרתי שאנשים יצאו לרחובות, יגורו באוהלים, שזה יתפרץ. אני מתפלא שלקח כל כך הרבה שנים עד שזה קרה".

מה הדבר שמקומם אותך ביותר בדוח טרכטנברג?

"טרכטנברג מנסה לגמור את המצוקה ב'טראח', אבל יש בו הרבה סדקים. האוצר חישק אותו בנקודות רבות. בכל קבוצה של מעוטי יכולת יש קבוצה חלשה ביותר שזקוקה לדיור ציבורי. זה נעלם מהדוח. כשקבעו את הקריטריונים להקצאת דירות על-פי עיקרון של מחיר למשתכן, פגעו לא רק בחרדים אלא בכל מי שלא משׂתכר. סטודנטים שאינם עובדים, למשל. מה יאמרו לאותו סטודנט שלומד ואינו עובד, בדיוק כמו לאותו בן תורה שהיום לומד, ועוד כמה שנים שניהם יֵצאו לעבודה: כעת לא תקנו את הדירה ותחמיצו את ההזדמנות לקבל הטבות; בעוד כמה שנים, כשתצאו לעבודה, הדירה תהיה יקרה יותר ותישארו ללא קורת גג? טרכטנברג וחבריו עבדו מתוך פאניקה ובפחד". ישי דורש מראש הממשלה לפתוח בכנסת את התקציב הדו-שנתי שאושר ולערוך בו שינויים לטובת השכבות החלשות. הדרישה הזאת עלולה להעמיד את יציבותה של המשלה בסכנה. את דיוני התקציב השנתיים, שאותם ביקשה הממשלה למנוע משום שהם מהווים כר נרחב לדרישות, סחיטות, איומים וזעזועים, יחליפו כעת סעיפי דוח טרכטנברג שיגיעו לדיון בוועדות השונות ובמליאה. לאישור הממשלתי שניתן לא יהיה שום תוקף, ואת זה גם נתניהו וגם ישי יודעים היטב. "ניפגש בכנסת", מבטיח ישי לנתניהו שאכזב אותו כאשר העדיף להעניק לליברמן ולסיעתו את אשר דרשו על חשבון שס ודרישותיה.

אתה בעצם דורש שהתקציב הדו-שנתי, בבת עינו של שר האוצר, יבוטל ועכשיו יתחילו לדון על תקציב חדש.

"תקרא לזה איך שאתה רוצה. אני תומך עקרונית בתקציב דו-שנתי אבל את התקציב הזה צריך לפתוח ולשנות".

אתה רוצה להפיל את הממשלה?

"חד-משמעית לא. אני חושב שצריך לשמור על הממשלה. למדנו כבר שכאשר מפילים ממשלת ימין מקימים עלינו ממשלת שמאל. איזהו חכם? הרואה את הנולד. אבל שינויים פנימיים צריכים לעשות".

האם טרכטנברג חרג מהמנדט שניתן לו כשנכנס לסוגיית החרדים?

"זה לא משנה מה שהוא כותב. חשוב מה שמתקבל בסופו של דבר. האג'נדה האישית שלו לא משנה לי. יש עוול גדול בכך שממשיכים להעליל על החרדים שאינם משרתים ואינם עובדים. הרי הציבור החרדי משתלב בעובדה בהסכמת הרבנים, אבל הנבזות הזאת מצד גורמים בממשלות ישראל לדורותיהן, להמשיך לעשות כותרות ולתקוף אותם, נמשכת. בגלל מחלוקת בין משרד הביטחון והאוצר לא מאשרים הקמה של שני גדודים של הנח"ל החרדי שממתינים כבר שנים לאישור. זה הנוהג אצלנו: הכה בחרדים וקבל כותרות. המדינה והממסד מונעים מהם להשתלב, אבל הם עושים את זה היום והמקטרגים מתקשים למצוא עילה להמשיך לפלג ולקרוע את העם. גם טרכטנברג הבין שכדי לקבל כותרות צריך לפגוע בחרדים, אבל זה לא מעניין אותי כי בסופו של דבר זה לא יקרה".

אתה חש שנמכרתם בנזיד העדשים של ליברמן?

"המשחקים האלה לא מעניינים אותי, כי הכול בסופו של דבר יגיע לכנסת. איך אמר פעם השר מרגי? את שם המפלגה הזאת צריך לשנות מ'ישראל ביתנו' ל'שינוי ביתנו'. בנושאים כמו הגיור, חוק החמץ, החינוך - אתה מוצא שם את הדעות של שינוי. הם לא מבינים שזה לא כדאי להם כי הרי דווקא בשל כך שינוי התרסקה".

אז איפה ראש הממשלה? למה הוא נותן לזה יד?

"אני מצטער על כך שכדי להעביר את הדוח בממשלה הוא עשה טעויות כאלה. אני חבר בקואליציה וחפץ שהממשלה תמלא את ימיה ואעשה הכול שזה יקרה".

אבל משפט כמו "ניפגש בכנסת" מזכיר את "ניפגש בשביעיות" של הליכוד, שמשמעותו אחת: אם הדרישות לא יתקבלו הממשלה תיפול.

"זה אומר רק שהדבר יגיע לכנסת, ובעזרת ה' זה לא יעבור אם לא יהיה שינוי. אני מעריך שיהיו שינויים. אני מעריך שהממשלה תוציא את ימיה אלא אם יקרה משהו לאחד השותפים שיוביל אותו החוצה משיקולים פוליטיים אישיים".

היחסים בינך ובין נתניהו שוקמו אחרי שהפנה לך כתף קרה בעקבות השריפה בכרמל?

סגן ראש הממשלה, אלי ישי, מושך בכתפיו. "היחסים מצוינים. אחרי השריפה היו לנו כמה שיחות. הוא יודע שאני השר היחיד שניסה לעשות משהו בנושא עוד לפני הדליקה. אני לא יודע מה יועצי התקשורת שלו יעצו לו אז".

נראה היה שהוא מבקש להתרחק משהות במחיצתך. כולנו זוכרים את התקרית באזכרה לנספים שבה נאלצת לצאת החוצה בבושת פנים והוא לא הניד עפעף.

"לכאורה, הכול לכאורה. הוא אמר בהרבה הזדמנויות ששום שר לא עשה מה שאני עשיתי. הצלחתי להוציא 100 מיליון שקל מהאוצר עבור שירותי הכיבוי מבלי להתנות זאת ברפורמה, כדרישת האוצר. אני הייתי זה שהתריע על ביטול הכיבוי האווירי בימי ממשלת שרון וניסה לתקן הכול. עבדתי כמו מטורף מול מבקר המדינה ושר האוצר, עוד פגישה ועוד דיון. אמרו שאני אחוז דיבוק".

אבל נראה שדוח מבקר המדינה בנושא הדליקה בכרמל לא יישא לך חסד.

"הרבה אנשים באים איתי חשבון בגלל שאני פועל לפי אמונתי וצדקת דרכי. בגלל שאני פועל נגד הזרים ונגד המסתננים בדרום, ואני איש ימין. הכשלים היו של כל ממשלות ישראל ואיתרע מזלי שזה נפל במשמרת שלי. דווקא הממשלה הנוכחית היא זו שעשתה משהו". אלי ישי מתכונן לקראת המאבק הצפוי עם פתיחת מושב החורף של הכנסת. קל זה לא יהיה, וחרף דברי ההרגעה יש כאן פוטנציאל לערעור יציבותה של הממשלה. החלטה על כתב אישום לשר ליברמן, למשל, עלולה להיכנס כגורם במשחק הפוליטי. כניסה לשנת בחירות עלולה להכניס לזירה את אריה דרעי, שכבר הודיע כי בכוונתו לחזור לחיים הפוליטיים. ישי, כמובן, מסרב להתייחס לדרעי במישרין, אבל הנשיפה בעורפו כבר משחררת ממנו את ההצהרה הבאה: "איני חושש מאיש. אנחנו חונכנו שכל מה שאנחנו עושים הוא על-פי דעת תורה של הרב עובדיה יוסף. אני לא מאמין שמישהו יפעל נגד הוראת מרן הרב". וה"מישהו" הזה הוא, כמובן, אריה דרעי.

אחרי שחרור שליט, אמורה ועדה בראשות נשיא בית המשפט העליון לשעבר, מאיר שמגר, להשלים את הגשת העקרונות שניסחה בדבר ניהול משא-ומתן מול גורמים המחזיקים בשבויים ישראלים. חברים בה עמוס ירון ופרופ' אסא כשר. לפני כארבעה חודשים הגישה הוועדה לשר הביטחון מקבץ ראשוני של המלצות שמהן עולה בין השאר עיקרון ברור שלפיו אין לשלם בעסקות חילופי שבויים עתידיות מספר אסירים גבוה מזה שמוחזק בצד השני. שמגר ביקש להימנע מלפרסם את המסקנות כל עוד גלעד שליט מוחזק בשבי, כדי לא לפגוע במשא-ומתן המתנהל בעניינו. היום כבר נשמעות קריאות לעגן את ההמלצות בחוק כך שלא יאפשרו לממשלה לנהל משא-ומתן על שחרור המוני של מחבלים. אלי ישי מתנגד לעיגון ההמלצות בחוק. "יהיה ביזיון לחוק אם בלחץ ציבורי הכנסת תתכנס כדי לשנות אותו. צריכים לקבוע כללים ברורים ומנחים. אומנם קבעו כללים של הרעת תנאי המחבלים הכלואים בישראל, אך לא עשו את זה בעוצמה הראויה. צריך היה להחמיר הרבה יותר. "בין היתר אני מצפה מוועדת שמגר להמליץ על פעולה צבאית תקיפה וכואבת כתגובה. אני רוצה שהם יחשבו אלף פעמים לפני שינסו לחטוף חייל. נסראללה אמר אחרי ההפצצה על ביירות במלחמת לבנון השנייה שאם היה יודע שזו תהיה תגובת צה"ל היה נמנע מחטיפת גולדווסר ורגב. יכול להיות שאם היינו מגיבים בעזה בפעולה חריפה וקשה הם היו מבינים שלא משתלם לחטוף חיילים".

הרי יצאנו למבצע 'עופרת יצוקה'. למה לא השלמנו את הפעולה?

"יש ראש ממשלה ושר ביטחון והם קיבלו את ההחלטות".

האם ישראל ידעה בשלב כלשהו היכן מחזיקים את שליט?

ישי מהסס שוב. כחבר בשמינייה הוא יודע את התשובה ומתברר שזו מאכזבת וכואבת. "יש לנו מודיעין מצוין. מן הטובים בעולם. פה, בעניין שליט, לא הצלחנו".

מדוע לא תקרא לילד בשמו, ותאמר שמדובר במחדל נוראי. המודיעין פשוט לא ידע בשום שלב היכן שליט מוחזק?

"אתה אמרת".

האם נשקלו פעולות צבאיות או חטיפות נגדיות כדי להביא לשחרורו?

"אני לא יכול לספר. יש דברים שהשתיקה יפה להם. יש דברים שכדי להחליט לגביהם דרושה מנהיגות חזקה מאוד, לא רק של ראש ממשלה. יש עוד שרים ומקבלי החלטות".

"מעולם לא עמדתי מול החלטה קשה מזו", מתוודה ישי. "מי לא רוצה לראות את גלעד בבית, חי ובריא. מצד שני אתה מסתכל על רשימת הרוצחים הנתעבים שאמורים להשתחרר והבטן מתהפכת. לא משנה אם הרוצח דקר, ירה או חנק במו ידיו או שרק הסיע את המחבל למקום הפיגוע. ואז אתה שואל את עצמך מה אומרת ההלכה במקרה הזה. האם העיקרון ההלכתי של פדיון שבויים חל מבחינת ההחלטה הממשלתית? אני עצמי לא אמור להכריע. יש כאן הרבה זוויות הלכתיות, למשל, מה הדין במקום שיש בו אימת מלכות, כלומר שלטון מסודר. מהם המבחנים להעריך את 'דמי שוויו' של האסיר על-פי הכלל שאין פודים שבויים 'יותר על כדי דמיהן'. זו ההכרעה הקשה שאותה נדרש הרב עובדיה יוסף לקבל".

יותר מאלף מחבלים - זה לא "יותר על כדי דמיהן"?

"לא אנחנו קבענו את המחיר. את הרף קבעה ממשלת ישראל עוד בימי עסקת ג'יבריל (עסקת חילופי השבויים שנחתמה בין ישראל לבין ארגון החזית העממית באביב 1985, ובמסגרתה שוחררו 1,150 אסירים ועצירים ביטחוניים שהיו כלואים בישראל תמורת שלושת שבויי צה"ל, חזי שי, נסים סאלם ויוסף גרוף. מ"ט). פרס היה אז ראש ממשלה ורבין שר הביטחון. הכללים נקבעו כבר אז. היום צריכים לקבוע כללים אחרים ולכן קמה ועדת שמגר שאמורה להגיש את המלצותיה בקרוב". ישי לא הסתיר את דעתו תקופה ארוכה, ולפיה יש להסכים לעסקת שחרור מחבלים ולהביא את גלעד הביתה. זה לא הספיק לנעם שליט והוא דרש מישי להפסיק לפזר הצהרות ולהעמיד דרישה בלתי מתפשרת. שליט נפגש כמה פעמים עם הרב עובדיה יוסף אך לא ידע שכאשר עמדה הסוגיה לפני הכרעה לפני שנה וחצי, הורה הרב להתנגד מכיוון שלדעתו צריך עוד להמתין. הרגע הקשה ביותר של ישי בישיבה שבה נפלה ההכרעה היה כאשר ראש השב"כ מסר מיהם המחבלים האמורים ללכת הביתה. לשרים הוצגו תמונות המחבלים. "אתה רואה את התמונות וזה קורע אותך. אתה חושב על המשפחות והנה אתה במו ידיך קובע שהמנוול הזה יצא מהכלא ויסתובב חופשי..."

מדוע אתה חושב שההחלטה שקיבלה הממשלה היא החלטה מוסרית?

"לצערנו הרב, אלה הכללים שנקבעים במדינה שלנו. אתה נכנס לחשבון נפש, האם לחכות עוד כמה שנים ואז לשלם אולי מחיר כבד יותר כדי לקבל, חס וחלילה, גופה של חייל, או שאתה גומר את זה כך. עשינו חשבון שכמחצית מהאסירים הללו היו משתחררים במוקדם או במאוחר. חלקם היו משתחררים במחוות כאלה או אחרות. הנה, אולמרט שחרר קרוב לאלף אסירים כמחווה לאבו-מאזן. בסוף ישראל עושה מחוות ומשחררת. הבעיה הייתה עם ה'כבדים'. אתה יודע שבעסקה אחרת הם ישתחררו. "מה שעוד הקל עליי היה העובדה שבממשלה היה רוב גדול והאצבע שלי היא לא האצבע שמכריעה".

אם ההכרעה הייתה בידיך, גם אז היית תומך?

"ייתכן שאז ההכרעה ההלכתית של הרב עובדיה הייתה שונה לחלוטין".

במילים אחרות, לו הייתה ההכרעה בידי שס ייתכן שהעסקה לא הייתה יוצאת לפועל?

"איני יודע אם ההכרעה הייתה הפוכה אבל כל הסוגיה הייתה נדונה מזוויות שונות לחלוטין. ייתכן שהרב היה מזמן את מועצת החכמים ומקים בית דין מיוחד לדון בהכרעה ההלכתית".

אומרים שלו הייתה מתקיימת הצבעה חשאית שרים רבים יותר היו מתנגדים, אלא שאימת הציבור נפלה עליהם. אתה מסכים לכך?

"אני לא מאמין שהתוצאה הייתה שונה בהרבה. אולי אחד או שניים היו מצביעים אחרת. עובדה שאיש לא נמנע. אם מישהו היה נמנע אפשר לחשוב שבהצבעה חשאית היה מצביע נגד".