"שירתנו מבקשת משמעות"

בלפור: לאורך השירים בשני הספרים ולעומקם אפשר למצוא אותה התחברות, אותם געגועים להוויה רציפה. געגועים להמשכיות, לרצון להתפקד על רצף הנדבכים של העבר. למדנו באליאנס, למדנו בכּוּתַאבּ, למדנו מדעי היהדות... קראנו מדרשים ורובדי יצירה יהודיים. מילדות ומנעורים חשנו רצון להתחבר לשירה העברית ולספרות העברית - וכל הזמן חיפשנו את הקשר לדורות קודמים. בשיר שלי 'ואומַר לך ירושלים' - אני מתחבר כמשורר לירושלים ולרוחה, לזמן שלה: יְרוּשָׁלַיִם מְפַכָּה בְּתוֹךְ הַהֲפֵכָה וָאָבוֹא אֵלַיִךְ יְרוּשָׁלַיִם אֲנִי בִּבְרִית, בְּמִלָּה וָאֶחְמֹל עָלַיִךְ חֶמְלָה. וָאֶעֱבֹר עָלַיִךְ וָאֶרְאֵךְ מִתְבּוֹסֶסֶת בְּתוֹךְ שִׁירַי מִתְנַעֶרֶת מֵעֲפָרֵךְ. סיום השיר נשמע כנבואה, יש בו עולם חדש המבקש גאולה על-פי אותה אמונה קדומה, אותו צופֶן ששמר עלינו דורות: וָאֶרְחֲצֵךְ בְּיַיִן לָבָן וָאֶשְׁטֹף עֲפָרֵךְ מֵעָלַיִךְ וָאֹמַר לָךְ: בְּשִׁירַי חַיִּי. וָאֹמַר לָךְ: בְּשִׁירַי חַיִּי. הרצל: בשנים האחרונות אנו עדים ליצירה מתוך מנוסה: החוויה בשירה העברית העכשווית היא חוויה של שבר מתמשך, של התפרקות. היכן רוח השפה? הדרך לגאולה עצמית אינה בהינתקות מנקודות החיבור, אלא בחיפוש הרצף. צינורות הדם המזרימים חיים מאבר אחד של הגוף לאבר אחר. לפעמים עצוב שבספרות העברית יש בין הדפים משָב של ניכור, של התנכרות. לעיתים אתה חש, שיש רצון להתחבר לנֶתק. זה נשמע כמו אוקסימורון. להנחיל את השבר ואת המרד ואת הבריחה. כמשורר אני חש מחוייבות לחיבור: אני מבקש את הזיקה, ובשירים רבים השורות שלי מתכתבות עם משוררים עבריים ומשוררות עבריות. המילים הן פרוזדור לחבר בין תכנים, בין נשמות, השירה מחפשת את סימני הזהות המשותפים. באחד השירים, למשל, אני מתאר פגישה עם נתן אלתרמן: אַתָּה מִדּוֹר אַחֵר... קָרֵב, נוֹגֵעַ בַּקּוֹצִים וּבַתַּיִל וּבְכָל הַכְּאֵב וְכַמָּה מִתְגַּעְגֵּעַ לַכּוֹכָבִים בַּחוּץ - וַעֲדַיִן לוֹחֵשׁ עַד מָוֶת - אַל תְּרַחֲמִי עָלַי בְּעָיְפִי לָרוּץ

בלפור: הכתיבה וההתכתבות עם הספרות העברית ועם הסופרים המייסדים ועם הדורות הקודמים, הן מבחן אמת, הן ניסיון ליצור משפחה מחדש, לארוג תחושה של בית, של המשכיות: לחשוב בהמשך להם, לשיר בהמשך להם, ליצור מפגש / שותפות בין דורות. אתה חי בתחושה של היותנו נדבך. אתה נכנס מלכתחילה להיכל הספרות בענווה. אתה אומר לעצמך: יש מי שקדמו לי בהיכל הזה. גם אם רצוני לחולל מהפכות ולחדש, אינני יכול לבטל את אלה שקדמו לי. משורר לא מתחיל מעצמו. הוא נובע משרשרת הדורות שקדמו לו. ההשכלה יצרה תחושה של עייפות מירושת הדורות, עייפות מירושה של עם. וזה חלחל בכתיבה של סופרים ומשוררים. טשרניחובסקי מקונן בשיר 'הכף השבורה' על דור חולף, על דור שהעריב עליו היום: "הֶעריב עליהם היום וכָלו כל שירותיהם". מבחינתי היום לא הֶעריב, והַקשר עם הדור שהיה הוא קשר שמעשיר את חיינו. זהו בעיניי קשר שהכרחי עבורי כדי להמשיך וליצור. יש לי סדרת שירים למשוררות עבריות, וכאשר אני בדו שיח עם המשוררת זלדה, אני כותב לה: בָּאת אֵלַי הַמְּשׁוֹרֶרֶת זֶלְדָה צִפּוֹר לְבוּשָׁה לָבָן, צִפּוֹר שִׁיר בְּשׁוּק שׁוֹקֵק שָׁרָה שִׁירֶיהָ. וְאַתְּ שִׁירַיִךְ שִׁירֵי אָחוֹת כַּלָּה אוֹר נוֹגֵהַּ וְהָיוּ שִׁירַיִךְ חַיִּים בִּי וְהָיוּ דָּמַיִךְ חַיִּים בִּי לְאַהֲבָה וְלִתְּהִלָּה. הרצל: "דמייך חיים", "בדמייך חיי". שירה מתחברת לשירה... לב אל לב. שירה שמנותקת מנופים ומזמן ומשייכות ומדפי הֶעבר היא שירה תלושה. עלים תלושים. שלכת רוחנית. ממש ניתוק. אני לא עלה נידף, אלא עלה שמחובר לענף ולעץ. בכל זאת צריך לזכור מה קרה שם. ניתן להבין חלק מן הניתוק. יש רקע לכל. ההשכלה, החילון, הבריחה מבתי המדרש. לומדי תורה נתלשו מחייהם, מעולם הרוח שפרנס אותם. לא היה קל לבני העליות הראשונות. הם הגיעו לכאן חלוצים לארץ קשה. תרבות לא מעוצבת. מאבק על זהות חדשה. הם ניסו לבנות עולם של אידיאלים וסבלו מאד. בשיר שלי "שירת העֶרגה" אני מנסה להתחבר לצד הרוחני שבהם: אֲנִי סוֹבֵב עִם יַלְדֵי הַמּוֹשָׁבוֹת וְרוֹצֶה אִתָּם לִחְיוֹת וְלִבְכּוֹת וּלְהַמְשִׁיךְ לְהַגְשִׁים. הֵם יָדְעוּ כִּי הָאִידֵאָלִים וְהַחֲלוֹמוֹת לֹא מְוַתְּרִים לַיְּלָדִים, לָאֲנָשִׁים. צריך לזכור: נכון, זו עלייה, הם עלו עם אידיאל. אבל הם התייסרו ונאבקו בקשיי ההסתגלות. אנחנו חיים לעתים כחברת מהגרים ויש כאן גם בליל זהויות. אבל דווקא מתוך חידוד הזהויות ופסיפס סוגי השייכות תיבָּנה פה תרבות עברית מחוזקת, תרבות שיש בה נדבכי עבר ונדבכים חדשים.

בלפור: הדור הקודם יצא לגאול ולשנות, והשאיר מאחוריו עולם מרוסק, שבור. להם היה הכל, היה היֶדע, הייתה מורשת, אבל לבניהם הנחילו רק מרד ושברים. אנו בשלב של מאמץ, מאמץ לחזור לשברים ולקומם אותם, להתחדש מתוך השברים. בשירי 'נחלת המשוררים' אני מנסה להבין את חלקם בתהליך הזה: כִּי אֵין לַמְּשׁוֹרְרִים רְכוּשׁ בָּעוֹלָם. וְהֵם שֵׁבֶט הָרוּחַ וְהֵם כֹּהֲנֵי הַמִּלִּים וְהֵם יִתְּנוּ מֵי חַיִּים מֵי גְּוִילִים לָעָם. הרצל: בשירים רבים בספרי החדש "אנא בכוח, אנא בשיר" יש ניסיון לתת מים חיים. אני מנסה לקום מן השברים ולהתחבר שוב להיסטוריה, להיות שוב יחד, למצוא את שביל הזהוּת המשותף. אני שר בשיר שלי "עיר נמסה, עיר סולחת" על ירושלים ועל חיי: זוֹ נְשִׁימָה לִפְנֵי עֲלוֹת הַשַּׁחַר. בַּת רוּחַ שֶׁנּוֹשֶׁבֶת מִמִּדְבָּר קָדוּם, אַתָּה הוֹלֵךְ בְּמִשְׁכְּנוֹת יִשְׂרָאֵל וְחָשׁ שֶׁהַהִיסְטוֹרְיָה יוֹצֵאת מִן הַדַּעַת. כְּמוֹ רַגְלֶיךָ בָּאוֹת מִשְּׁבִילֵי זְמָן אֲחֵרִים". א"ד גורדון אמר בצדק, כי על האדם לחיות את האמת, וזו צריכה להתגלות בחייו וביצירתו. הוא דיבר על התחברות, על סדר חברתי. אבל ככלל אנו צריכים להיות מחוברים לא רק לאדמה, אלא לאדמה הרוחנית, לשורשים שלנו. לרצף שלנו. כדי לחפש רצף צריך למצוא זיקה בין דברים, בין שירים, בין אירועים. בלפור: ללא זיקה, הכל שב לתוהו ובוהו. רק ההתחברות והקשר ייתנו לנו משמעות. כעם, כפרטים. עמוס עוז דיבר פעם על מחיקת הדיסקט והוא אמר דברים נוקבים בשלהי 1999 בבית נשיא המדינה. עוז הֵצֵר על מחיקת הזיכרון הקולקטיבי, המשמשת מצע משותף לעצם הקיום של קובץ אנשים ביחד. המחיקה פירושה ויתור על הליבה התרבותית המשותפת, על הצופן המשותף. אני כותב לאסתר ראב שיר, שבו אני רואה בעצם הַיְניקה משיריה, זכות לנו, דרך לשמֵר את הזיכרון התרבותי שלנו: אַתְּ עוֹלָה אֵלֵינוּ בְּהַרְרֵי יְרוּשָׁלַיִם זְכוּתֵךְ תָּגֵן עָלֵינוּ זְכוּת שִׁירֵךְ נַחַל שֵׁכָר הוּא תּוֹסֵס וְהוֹלֵךְ. רֵיחַ שִׁירֵךְ עוֹלֶה בְּאַפִּי וְהוּא אֵלַי מִתּוֹכֵךְ. וְהוּא חוֹמֵר וְהוֹלֵךְ וְהוּא בְּגִתִּי דּוֹרֵךְ. שֶׁהַכֹּל נִהְיָה בִּדְבָרֵךְ. בעיניי, הארכאולוג והגיאולוג מחפשים שכבות פיזיות של העבר. אני מחפש את השכבות הרוחניות של העבר, כדי להתחבר לרצף הרוחני, להיות הֶמשך. לא הֶעתק של העבר, אבל קשר מחויב ואמיתי, אכן רצוני להיות הֶמשך לסופרים שקדמו לי. הרצל: בדור המדינה מצאנו סופרים, שלא קיבלו את העומק של הסיפור היהודי ושל סמלי העבר, והתחברו יותר לסמלים של מקום, לתקוות של המרחב. ס' יזהר כותב ב"ימי צקלג" שמה שחשוב זה להתחבר לצוותא ולחבר'ה, אחרת היחיד יישאר בלי כלום. וחיים גורי כותב: "הייתי שייך לחולות, לשקמים, לים". את הדיאגנוזה על הניכור והניתוק חשו לא מעטים. מנחם פרי כתב פעם מאמר בשנת 2000 ומדובר בקינה - "היֹה הייתה פעם ספרות עברית". וחשים זאת בכל מקום - הצטמצמות המוספים הספרותיים, חיי המדף הקצרים של ספרות עברית בכל חנות, ניצחון הרייטינג והגימיקים, התעלמות הרדיו והטלוויזיה מן הספרות העברית. ספר זוכה לפרסום אם יש גימיק סביבו, או סביב הכותב. במבט אל השירים בספרי החדש 'אנא בכוח' ובספרך, בלפור, 'משורר של חצות' רואים משב רוח שמבקש דרך, רצון לצייר בצבעים חיים תמונת עולם של בנים השייכים לתרבות ייחודית. רק כך נוצר אתוס של עם, של תרבות. בשיר שלי "יונה הומה אל נפש האומה" אני כותב: הַשִּׁירִים יָאִירוּ חֲוָיַת קִיּוּם וְקַוֵּי אֹרֶךְ וּדְרָכִים... זְמַנִּים וּנְשָׁמוֹת נֶאֱסָפִים. עַד עֲלוֹת אוֹר... אֶלֶף ומִקֵּץ. תַּמְצִית אֱמוּנָה. חֲלוֹמוֹת... רְסִיסֵי אֵפֶר הָיוּ לְגַלִּים. אֵיזוֹ גְּאֻלָּה כּוֹאֶבֶת".

בלפור: הגאולה אכן מיוסרת וכואבת. תרבותנו בחבלי גאולה, מבקשת לחדש חיותה. רנ"ק דיבר על כך שלתרבות יש מהות חקלאית שכזו, יש לה עונות של צמיחה פריחה קמילה וכו'. לתרבות חיים כמו לאדם. יש תחושה של שבירת כֵּלים, שאותה אני מתאר בשיר שלי "זכוכית טהורה", שמסתיים במילים: וְאֶתֵּן לְךָ בְּבוֹא הָעֵת בַּעֲזָרָה אֶת הַשִּׁירָה הַחֲדָשָׁה שֶׁאֶכְתֹּב בִּזְכוּת בִּזְכוּכִית טְהוֹרָה. זהו סוג של התחדשות. של היטהרות כדי ליצור יצירה אמיתית. חשוב להבין את הסוד: ידענו תמיד לשמור על הרצף, על הגזע האמיתי. ככל שפרטים מתרחקים זה מזה, אנו מאבדים את המכלול. אל נשכח שהסיפור הציוני יָצר שינוי, אבל נותר מחובר לארץ ישראל ולסמלי הגעגועים לארץ ציון. בשיר שלי "הקול הפנימי של ביאליק" אני מנסה לחפש את הרצף, אותו קול פנימי אמיתי, ביאליק שב אליי ואומר: תְּדַבְּרוּ עִמִּי מֵעַצְמְכֶם אֶל עַצְמִי לִרְאוֹת קוֹלִי לִשְׁמֹעַ קוֹלְכֶם הַקּוֹל הַפְּנִימִי.

הרצל: דווקא בעידן של התנגשות בין ציביליזציות, של חילופי תרבויות צריך לשמור על הזהוּת. עם ישראל יצא לגָלות ללא רכוש, הוא יצא וסֵפר בידו. במשך כמעט 2000 שנה שׂרד ללא טריטוריה, הוא שׂרד בכוח מורשת רוחנית. כילדי שנות ה-50 (של המאה ה-20) גילינו עולם שאיבד את קנייניו, ואני בא וקורא לחבריי מאותו דור לשוב לאותה מורשת, וכך אני מדבר על ליבם בשירי "כולנו חיים": דּוֹר אָבוּד שָׁלַח אוֹתִי לְכָאן. דּוֹר שֶׁלֹּא רוֹצֶה לָמוּת. זֶה אוֹתוֹ לַחַן אוֹתוֹ בְּכִי שׁוֹתֵת נֶאֱמָן, בְּכִי שֶׁל יֶלֶד קָטָן. שֶׁיֵּשׁ לוֹ לַחַשׁ גָּנוּז עִם מוּבָן. זוֹ תּוֹרַת הַזְּמַן. בלפור: לסופרים ולמשוררים יש כוח להשפיע על רוח העם, שלא תֹאבד הזהוּת. הם רואים את הקניינים האמיתיים ויודעים מה הם הקניינים המדומים. הסופרים הם נושׂאי התרבות, הם נושׂאי האתוֹס. התרבות הישנה מוצגת כאילו מעולם לא הייתה שלֵמה, כאילו הבקיעים היו בה מאז ומעולם. בהיסטוריה אין קפיצות. גם כשמחפשׂים משמעות חדשה, צריך להמשיך מערכת קיימת, לשמור על מבנה ההוויה המקורי. לכן שׂמתי כמוטו לספר שיריי הקודם את דבריו של רבי נחמן מברסלב: "אני הולך בדרך ישנה נושנה, ואף על-פי כן אני הולך בדרך חדשה לגמרי".

הרצל: לציונות נועד מבחינתה תפקיד מסוים במחשבה הלאומית - לפרוק את התרבות הקודמת כדי להוביל לתכלית הלאומית הארצית. הציונות קמה בעולם סוער, קמה כתנועה של מרד ביהדות. אבל, גם הוגיה הבינו מייד, שלא ניתן לחולל תנועה לאומית ללא רצף היסטורי, ללא זיקה והמשכיות עם היהדות המסורתית ועם הגורל היהודי. בלפור: זה סוד קסמה של הציונות. זו הסיבה שכתנועה רוחנית אמיתית שאבה הציונות מן היהדות שני יסודות שבלעדיהם לא הייתה מצליחה להפוך לתנועה המונית הסוחפת את העם היהודי: שני יסודות, שהם הלב ודם החיים, הציונות לא ויתרה על הזיקה לארץ ולא יכולה הייתה להרשות לעצמה לוותר על הזיקה לשפה. הציונות היטיבה להבין, שמי שגדֵל בארץ אבותיו ודובֵר את שׂפת אבותיו לא יוכל לברוח מזהותו, מֵעברו. מדינת היהודים לא נועדה רק לפתרון מצוקה חומרית, אלא לפתרון מצוקה רוחנית... המדינה לכן, אינה ערך. המדינה היא כְּלִי. הרצל: על כן חשובה היצירה, הספרות העברית. נכון, אנו חיים בעולם חדש, ובאמצעות חיינו ויצירתנו - אנו מפרשים את היהדות מחדש את הציונות מחדש, אבל יש שרשים קבועים. התרבות שלנו היום היא מִדרש, מֵעין מִדרש חדש, שאנו מחדשים בדורנו. מִדרש שמנסה להחיות, לא לתת לניכור ולמֶרד למחוק. וכך אני כותב בשירי "ארבעת אלפים שנה אני יושב וכותב": אַרְבָּעַת אֲלָפִים שָׁנָה אֲנִי יוֹשֵׁב וְכוֹתֵב אֶת הַשִּׁיר הַזֶּה. כָּל מַה שֶׁמְּנַסִּים לִמְחֹק. בלפור: כשאתה דורש בדברי אבותיך, גם חייך אינם נמחקים. אנו לומדים את מִדרש הדורות שקדמו לנו וכותבים את המִדרש שלנו. אנו כותבים פרק חדש במגילת היוחסין שלנו, אך לא מוחקים את המגילה הישנה. זה הפֵּשר של שירִי - 'מגילת יוחסין נוסח חדש' בספרִי 'ואז בקץ היוחסין' - ושל שירים נוספים שלי: הגאולה הפיזית תכליתה להביא לידי גאולה הרוח, פתרון בעיית הזהות. בשיר שלי "סבא בא לחצרִי", אני פונה לסבא שלי ומתחייב לנצור את נשמת הדורות, את נשמתם: וַאֲנִי אָמַרְתִּי לוֹ: סַבָּא סַבָּא, חֲזֹר לִמְקוֹמְךָ... אֶת שִׁמְךָ אֶשְׁמֹר אוֹת לְאוֹת בְּתוֹךְ הַמִּלִּים וְהַשִּׁירוֹת. שירת הדורות מוסיפה לחיים קדושה מיוחדת - וכך כתבתי בשירִי 'בדרך אל השיר האמיתי': וַאֲנִי הָעוֹלֶה בְּמַעֲלֶה הָהָר יוֹדֵעַ שֶׁשָּׁם לְמַעְלָה הַרְחֵק מִן הַגַּיְא שָׁם לְמַעְלָה נִמְצָא הַשִּׁיר הָאֲמִתִּי: הַשִּׁיר שֶׁל דּוֹרוֹתַי הַֹשִּׁיר שֶׁל הוֹרַי הַשִּׁיר שֶׁל שִׁירַי קֹדֶשׁ הַקָּדָשִׁים שֶׁל חַיַּי.

הרצל: יש בספרי החדש שיר שקורא לשוב אל קסם השירה. ואכן, השירה מאפשרת לאדם לצאת מן המפלס של חיי השעה ולהמריא אל המפלס שמעל המציאות. את 'מסדה' של למדן דקלמו בעצרות עם, וכיום, נדמה שהכול אָבד. נוצר מצב של "ניכור השירה", ריחוקה מחיינו. ולשירה עצמה יש גם חלק בזה!! השירה לפעמים מתחרה עם העיתון בעברית שלה, מדברת בּשׂפת מרתפים, השירה איבדה את צופן הסתרים המיוחד. וזה כואב, וזה מרחיק. בלפור: השירה מוסיפה כוח לנשמה, ממלאת מצברים, ושירה אמיתית יש בה תחושה שיש לה מחר, שיש לה חיים מעֵבר למציאות. כדי לכבוש מחוזות חדשים צריך לבדוק, אם נטשנו מחוזות כיסופים, מחוזות שהם בנפשו של הקורא, של הציבור. כפירה באה, כפירה הולכת, בריחה הייתה, בריחה תהיה, אבל השירה לעולם נשארת. לכן, למרות הכל אני אופטימי. השירה הטובה היא אותה שירה, שמחפשת את הלחן הקדום, הטעמים, שלשלת הזהב של הקוראים בַּקודש- וכך כתבתי בשירי 'לשון החיים, לשון האהבה': אֲדוֹן הַמִּלִּים, תֵּן לִי לִכְתֹּב בִּלְשׁוֹנִי שֶׁלִּי מֵרְכָא אֶתְנָח וְשַׁלְשֶׁלֶת זָהָב מַרְהִיבָה אֶת טַעַם הַחַיִּים טַעַם הָאַהֲבָה. הרצל: חשוב שנבין, שאסור לקטוע את הרצף, צריך ללמוד כל שלב ברצף. כדי להבין את הקורה, היום צריך פרספקטיבה. כשמתחילים למחוק, זה לא נגמר בשנה מסויימת. כך מוחקים גם נכסי צאן ברזל. אין משמעות לַמושׂג תרבות ללא פרספקטיבה היסטורית. הרי היום יצירת ברנר ויצירת עגנון נראות לנוער בלתי רלוונטיות, אז איפה זה ייעצר? חשוב על כן - להדגיש את חשיבות הקאנון הספרותי: לשמור ולטפח אותו, לחזק את תודעת הרציפות של הספרות העברית. בלפור: נכון, חשוב החיבור, חשוב הדיאלוג. גרשון שקד ניסח זאת בצורה חזקה לפני שנים: "עלינו להתמודד עם המתח בין הווה לעבר ולמצוא את הדרך הנכונה להפוך את העבר לכוח המטביע את חותמו על ההווה". זה אומר, שיש להזרים ממעיינות העבר לחיינו". המים הצלולים יודעים להתחבר, החיבוק מחדש מזכֵּך, יוצר זרימה אמיתית וצלולה. ויש סיכוי לחיים עם טעם, יש כוח לקבל מן המעיין המתגבר של דורות, להחיות את העבר מכוח הנשימות של ההווה. ואנו רואים תכלית חיינו בשירה, ולכן תמיד ניצור. בשיר "הולדתַיים", שכתבתי על הולדתֵנו, כתבתי כך: בָּאוּ בָּבוּאוֹת נִיצוֹצוֹת מִשְּׁנֵי הַוְּלָדוֹת שֶׁנּוֹלְדוּ זֶה עַתָּה קְטַנִּים כִּמְאוֹרִים וּבֵין הַקְּלִפּוֹת וּבֵין הַשְּׁבָרִים רָאֲתָה הַקְּדוֹשָה צִירִים הָיוּ מְגִיחִים שִׁירִים שִׁירִים התחושה שלי, שעשינו כברת דרך, וזה הזמן לחזור. התרחקנו יותר מדי, כך אני אומר לאחיי המשוררים, ולכן זו העת לחפש את דרכנו. הבה נשוב לְמה שהיה טוב, לדֶשן של האדמה הטובה, לרוח שפִּרנסה אותנו. לַפּשר האמיתי. עץ חיים למחזיקים בה - זו השירה, זו המהות.