ב-18 באפריל 2025, ראיינה ליאת רגב ב-"כאן 11" את עמירם לוין, לשעבר מפקד פיקוד הצפון והמשנה לראש המוסד. להן עיקרי דבריו של עמירם לוין: "השיטה של להפעיל לחץ [על חמאס] לא עובדת. היא לא מקדמת את החזרת החטופים" "יש לנו צבא עדיין חזק וטוב, אבל בתהליכים של התפוררות מאוד קשים ומאוד מסוכנים" "החלופה היותר טובה מאוד מאוד פשוטה, [ו]היא לקבל את העסקה שהחמאס והמתווכים מציעים לנו" "בואו נחזיר את החטופים. קודם כל. נפסיק את המלחמה כי זה מה שהם [חמאס] רוצים. כולל ערבויות, כולל מה שהם [חמאס] רוצים" "היות והממשלה לא מתפקדת נכון, אז האחריות עוברת למפקדים; אנחנו קרובים מאוד למצב שהפקודות יהיו בלתי חוקיות בעליל" "הממשלה גוררת את צה"ל ומפקדיו לפשעי מלחמה" "אני כרמטכ"ל לא שולח חיילים כדי שייהרגו כשזה לא משרת את המטרה, זאת פקודה [ש]איננה חוקית בעליל" "אנחנו, וגם התקשורת, וכולם, אנחנו מסתירים את האמת. כבר יש סרבנות" "הפעולה שכרגע ראש הממשלה והממשלה מכתיבים, לא משרתת את החזרת החטופים, לא משרתת את ביטחון יישובי עוטף עזה" להלן תוכן הראיון: ליאת רגב: שלום למי שהיה מפקד פיקוד הצפון המשנה לראש המוסד, האלוף במילואים עמירם לוין. שלום ליאת, שלום למאזינים. ליאת רגב: עמירם לוין, אתה היום בנעלי הרמטכ"ל [רא"ל] אייל זמיר. בתוך הסיטואציה הנוכחית, הוא מממש מדיניות ממשלה, מתנהל בעזה באופן שבו הוא מתנהל, ישראל תוקפת, באופן הרבה פחות אגרסיבי מאשר בעבר, אבל תופסת שטחים. והחטופים בינתיים לא חוזרים. מה היית עושה? עמירם לוין: בואי נתחיל ממה ששמעת כרגע מהדיווח מהחמאס, דרך [ח'ליל] אל-חיה [מנהיג חמאס ברצועת עזה ואחראי צוות ניהול המו"מ העקיף עם ישראל], שאני גם יצא לי לנהל איתו משא-ומתן. קודם כל צריך לזכור מי המנוולים פה. מי הרוצחים, מי החוטפים ומי האנסים. אז בואו נשים את זה בצד, זה ברור לגמרי. מה שהוא בעצם אומר לנו דבר מאוד מאוד פשוט. אחד, אנחנו מוכנים להחזיר את הכל [כל החטופים], אנחנו רוצים לסיים את המלחמה. עכשיו, מוכרים לנו ספין, שזה מחיר כבד מדי. זה לא מחיר, זאת השגת המטרה. אחד. שתיים, הוא אומר לנו, אתם לא מפעילים עלינו לחץ. אני שורד את הצבא הגדול שלכם, תחת מה שאתם קוראים לחץ, אני זוכה לתמיכה בינלאומית. אני לא נגמר, אלא להפך, משקם את שדרות הפיקוד שלי, ומנהל איתכם משא-ומתן כשווה בין שווה, כבר לא כארגון טרור. ביבי [בנימין נתניהו ראש ממשלת ישראל] מנהל משא-ומתן עקיף בעזרת מתווכים ואמריקנים עם החמאס כשווה בין שווים. בקיצור, השיטה של להפעיל לחץ לא עובדת. היא לא מקדמת את החזרת החטופים. אני לא בקיא, אבל מהמעט שאני יודע גם המודיעין של צה"ל, גם המודיעין של השב"כ, אומרים את זה למפקדים, שהלחץ לא עובד. זה ספין שמוכרים לנו. לכן, מה שצריך לעשות. יש לנו רמטכ"ל מצוין, ויש לנו צבא עדיין חזק וטוב, אבל בתהליכים של התפוררות מאוד קשים ומאוד מסוכנים. מה שהם צריכים לעשות כרגע? הרמטכ"ל [כ]שנכנס לתפקיד לא יכול מיד לתקוע אצבע בעין לממשלה, ולהגיד להם: אני, לא מקובלת על המדיניות שלכם. הצבא צריך לקבל את המדיניות של הממשלה, זו חובתו ולדבוק במטרות ובמשימות כדי להשיגן כל זמן שהן עובדות, וכל זמן שאין לו חלופה יותר טובה. אבל יש לצה"ל חלופה יותר טובה, והחלופה היותר טובה מאוד מאוד פשוטה, [ו]היא לקבל את העסקה שהחמאס והמתווכים מציעים לנו - להחזיר את כל החטופים, החיים והמתים, לייצב קו ביטחון בפרימטר כדי להגן על היישובים כלקח ממה שקרה בשבעה באוקטובר, ולדחות את פירוק החמאס מנשקו, ואם צריך תחליט הממשלה אפילו להכריע אותו בזמן המתאים לנו, בתנאים הרבה יותר טובים, [כ]שאין לנו את המשקולת של החטופים. באופן מעשי, היות שהכתיבו לו בהתחלה את הדברים האלה, כל מה שהוא צריך לעשות עכשיו, זה לקצוב את זה בזמן קצר ביותר. ליאת רגב: הרמטכ"ל? עמירם לוין: ולהגיד להם: אני אפעיל את הלחץ, אבל אני אומר לכם, יש לי תוכנית יותר טובה. אני רוצה בעוד שבועיים או בעוד שלושה, מקסימום ארבעה [שבועות], אם הלחץ לא מחזיר את החטופים, ולא מכריע את החמאס, שזה שתי המשימות שהיטלתם עליי, אני רוצה לעבור לתוכנית שלי, והתוכנית שלי היא להחזיר את כולם, לסיים את המלחמה, להגן על הישובים, וכאשר תגידו לי להכריע את החמאס ולתקוף אותו, אני אעשה את זה. ליאת רגב: ואם הממשלה לא תסכים, ויגידו: אתה תמשיך בתוכנית שלנו? עמירם לוין: אז מביאים את צה"ל לא רק לתבוסה, לא רק לפגיעה אנושה, באתוס שצה"ל בנה במשך שבעים וכמה שנים בדם וכולי, שאנחנו לא מפקירים פצועים, ולא מפקירים חללים, ולא משאירים אף אחד מאחור. זה אחד. הפקודה שלכם של הממשלה לא משיגה את המטרה. אני כרמטכ"ל לא שולח חיילים כדי שייהרגו. כשזה לא משרת את המטרה, זאת פקודה [ש]איננה חוקית בעליל. בעליל. אחרי שזה לא עובד. כן, הייתה זכות לממשלה להגיד, אנחנו רוצים להפעיל לחץ כדי להחזיר את החטופים. לגיטימי לגמרי. יותר מזה, צה"ל חייב לנסות את זה. הוא מנסה את זה כבר הרבה חודשים, ועם הרמטכ"ל החדש בתוכנית חדשה, וזה לא עובד. ולכן, החובה על [ה]רמטכ"ל, על אלוף פיקוד [ה]דרום, על מפקד חיל [ה]אוויר, על ראש אמ"ן, על השב"כ, להתייצב לממשלה ולהגיד: הנה התוכנית החלופית, אנחנו לא שולחים חיילים למות, ולא מפקירים את החטופים כשהתוכנית לא משרתת את זה. ליאת רגב: עמירם, אתה בעצם, ואני מבינה שאתה עושה את זה מאוד מאוד בידיים רועדות, אני מדברת פה עם גיבור, עם אדם שלחם במשך שנים רבות לטובתה של מדינת ישראל, והיית בתפקידים מאוד בכירים, כמו שאמרנו. אתה בעצם אומר לנו כאן, ממש בקול רועד, שאנחנו על סף של סירוב פקודה לגיטימי? עמירם לוין: אני אומר [שה]מצב הרבה יותר חמור מזה. קודם כל, מה שאני אומר, אנחנו על הסף, והיות והממשלה לא מתפקדת נכון, אז האחריות עוברת למפקדים. שתיים, אנחנו קרובים מאוד למצב שהפקודות הן יהיו בלתי חוקיות בעליל, כפי שאמרתי. ואני אומר, אפשר למנוע את זה. אפשר למנוע את זה בעמידה איתנה של הצבא, פלוס, וזו חובה של הצבא, להציג תוכנית חלופית מפורטת, מנומקת, וברת ביצוע. הוא לא יכול סתם לבוא ולהגיד: אני לא מבצע. אבל יש לו תוכנית יותר טובה, והתוכנית של הממשלה נכשלת. עכשיו, אני רוצה להגיד לך עוד דבר. אנחנו, וגם התקשורת, וכולם, אנחנו מסתירים את האמת. כבר יש סרבנות. כבר שליש מהמילואימניקים, אולי יותר, לא באים כשקוראים להם. חלק מסיבות מוצדקות, חלק מסיבות מצפוניות, חלק מהמשפחה קורסת, חלק המפעל, המשכורת שלהם קורסת וכן הלאה. ויותר מזה, יש לנו 40 אלף, 40 אלף סרבנים שהממשלה תומכת בהם. אז על מה הם מספרים לנו את הסיפורים? זה כבר כאן. והבעיה היותר חמורה, שאנחנו, הממשלה גוררת את צה"ל ומפקדיו לפשעי מלחמה. בסופו של דבר, המפקדים והחיילים שלנו לא יוכלו לצאת את הארץ אם זה ככה יימשך. ליאת רגב: הם גם עכשיו בחלקם לא יכולים, לפי מה שאני מבינה. עמירם לוין: כן, אבל זה ילך ויחמיר. עכשיו, תראי, אני לא צמחוני, אני מבין שאחריי מדבר תת-תלוף, אפי איתם, שהיה פקודי והיה מפקד מעולה, והוא מכיר אותי. אני לא צמחוני, וגם כשאני נלחמתי פגעתי באזרחים, ואני אומר שאם היה צריך לפגוע בהרבה אזרחים בעזה, כאשר אנחנו יודעים שזה גורם להחזיר את כל החטופים שלנו הכי מהר שאפשר, ולהציל את כל מי שעוד חי, ניחא. ניחא. זה זכותנו, הם מנוולים. הם אנסו. הם רצחו. הם חטפו. אני לא חס עליהם. אבל כשזה לא משרת את המטרה, זה פוגע בנו. זה מדרדר את רמת המוסריות שלנו. זה מדרדר את האתוס של צה"ל, וזה לא משיג את המטרה. ליאת רגב: עמירם, אני אגיד לך מה יגידו לך מהממשלה ולא רק מהממשלה, גם חלקים נרחבים בציבור. יגידו לך: אנחנו לא רוצים שצה"ל יצא מרצועת עזה. אחרי מה שעשו לנו בשבעה באוקטובר, צה"ל חייב להישאר בתוך רצועת עזה גם אם המחיר הוא חטופים. הם לא יגידו את זה, אבל בעצם זאת המשמעות, כי אם צה"ל לא ייסוג, ולא תהיה הפסקת מלחמה, חמאס לא מחזיר חטופים. ככה זה נראה במשך שנה וחצי. והם יגידו לך: אנחנו חושבים שביטחון מדינת ישראל הוא דווקא שהצבא ימשיך להילחם בעזה ולכן, מי הרמטכ"ל זמיר שייקבע מה נכון ומה לא נכון? עמירם לוין: לא, לא, לא. אני אגיד לך בדיוק מה נכון ומה לא נכון. אני חולק על זה, שכדאי להישאר בעזה. אבל זכותה של הממשלה, וזכותה להחליט שהדרך הנכונה להגן על ביטחון ישראל, ולאט-לאט לפגוע ביכולותיו של החמאס, היא לשבת בכל עזה, בשלושת רבעי עזה, בחצי עזה, זכותה. ליאת רגב: נכון. וצריך יהיה למלא את זה גם אם חלק מהציבור חלוק על זה, זה לא קשור, זו זכותה של הממשלה, וזכותה של מערכת הביטחון. אבל אני לא חולק על זה. אני אומר, יש לי דרך יותר טובה שמשיגה את המטרות יותר מהר. ליאת רגב: אבל אז הם יגידו לך [נקטעת] עמירם לוין: רגע, בואו נחזיר את החטופים. קודם כל. נפסיק את המלחמה כי זה מה שהם [חמאס] רוצים. כולל ערבויות, כולל מה שהם [חמאס] רוצים. אין שום ערבות, לא של אמריקנים ולא של העולם, שיכולה לשלול מאיתנו את הזכות להגן על עצמנו כשמתפתח איום מהצד השני. ליאת רגב: אז אני רוצה להגיד [נקטעת]. עמירם לוין: רגע, שנייה, שנייה. ואם האיום הזה מתפתח, והדרך שהממשלה תחליט עליה היא להיכנס לעזה ולהמשיך להילחם, אהלן וסהלן. ליאת רגב: אבל אני שואלת לך שוב, עמירם, הם יגידו לך, אוקיי, זה מה שאתה, עמירם לוין, חושב, ואגב, רבים מראשי מערכת הביטחון לשעבר חושבים ככה, אבל יש גם שחושבים אחרת, ומה פתאום שהרמטכ"ל אייל זמיר הוא זה שיחליט מה הדרך הנכונה פה? אתה אומר פקודה בלתי חוקית בעליל, אבל יש אנשים שחושבים שזו פקודה חוקית. עמירם לוין: הוא [הרמטכ"ל] לא יכול לקבוע את המטרות, הוא כן יכול לקבוע את הדרך, ויותר מזה. ויש לו דרך יותר טובה, הוא רק צריך לתכנן אותה, ולהציג אותה מפורט. לא בסעיף כללי להגיד, אם נצא מעזה, תגידו לנו לחזור, אני יודע לעשות את זה. לא. להכין תוכנית מפורטת, שאם הממשלה אומרת לו, תכבוש את עזה, או אם הממשלה אומרת לו, תכריע את החמאס, הוא צריך להציג להם תוכנית איך הוא מבצע את זה. אבל הוא יודע להגיד להם היום, שהדרך שהם כופים עליו כרגע, לא משיגה את המטרה. קיבלנו את התשובה אתמול מ[ח'ליל] אל-חיה [מנהיג חמאס ברצועת עזה]. החמאס משתקם, החמאס מרגיש שהוא מנצח, כלומר אין לחץ, בדיוק הפוך. אנחנו משחררים את הלחץ מהם. ולכן, היות שהוא אחראי על חיי החיילים והמפקדים שלו, והוא אחראי להשיג את שתי המטרות שהממשלה הזו קבעה לו. כן? להחזיר את החטופים, להביא ביטחון לישובי עוטף עזה וצפון הנגב, ולהכריע את החמאס. ליאת רגב: אוקיי. עמירם [נקטעת]. עמירם לוין: והדרך שהממשלה כופה עליו לא משיגה אף אחת מהמטרות, ורק משלמת את החיי האדם של החטופים, ושל חיילינו לצערנו, וכן הלאה. ולכן הפקודה היא בלתי חוקית בעליל, וברגע שיש לו תוכנית יותר טובה, והתוכנית שהצבא, שהממשלה כפתה עליו, לא משיגה את המטרה, הוא צריך להציג תוכנית שנייה ולסרב להמשיך בתוכנית הזאת. ליאת רגב: אני מודה לך על הדברים המטלטלים האלה שאתה אומר כאן, אלוף במילואים עמירם לוין, לשעבר מפקד פיקוד צפון והמשנה לראש המוסד, שבוודאי דברים שעוד יהדהדו דברים אחריהם, תודה רבה. עמירם לוין: אני רוצה להגיד לך עוד מילה אחת. ליאת רגב: כן? עמירם לוין: יש כל מיני ויכוח, כל אחד פותח את הדיון, לא חשוב באיזה צד הוא, כולנו רוצים להחזיר את החטופים. אני גם חושב שביבי [בנימין נתניהו] רוצה להחזיר את החטופים. אני לא יודע למדוד מה זה רוצה מאוד, רוצה קצת, רוצה הרבה. אני בודק את הפעולה. הפעולה שכרגע ראש הממשלה והממשלה מכתיבים, לא משרתת את החזרת החטופים, לא משרתת את ביטחון יישובי עוטף עזה, אנחנו רואים את השיגורים [של רקטות לעבר שטח ישראל], ולא משרתת את הכרעת חמאס. ולכן צריך לשנות את התוכנית. ולשנות את התוכנית זה התפקיד של הצבא. ליאת רגב: אלוף במילואים עמירם לוין, תודה רבה לך, תודה. עמירם לוין: תודה, תודה. [סימוכין]