ב-9 באוקטובר 2025, התארח אהוד ברק, ראש הממשלה לשעבר, בתוכניתו של אודי סגל בערוץ 13, ולהלן תוכן הראיון: אודי סגל:איתנו כאן באולפן אהוד ברק ראש הממשלה ושר הביטחון לשעבר. שלום רב לך. אהוד ברק: שלום רב לך ולכל הצופים בבית. אודי סגל: ההסכם שמתחיל להתבצע, והתחיל להתבצע ב-12 בצהריים בהפסקת אש, הוא טוב לישראל? אהוד ברק: השלב הראשון של ארבעת הנקודות הראשונות, שהולך להתקיים ב-72 השעות הבאות, סופר חשוב למדינת ישראל, מצוין, מרגש, אדיר. יתר 16 הנקודות, זה יותר בעייתי, זה ייקח יותר זמן. אודי סגל: תכף נדון בהן, אבל מי שעשה את זה בסוף זה נשיא ארה"ב, שהוא ערבב רעיונות וכולי, הרבה פעמים הוא מדבר באופן לא מסודר, וגם הוא קצת זכה ללעג בעולם. ברמה הדיפלומטית אפשר להגיד שהוא עשה את הדבר הבלתי ייאמן, הוא גרם בסוף לחמאס לוותר על החטופים. אהוד ברק: תשפוט אותו לפי השורה התחתונה. הוא כופף, כמו בובת גומי, את [ראש ממשלת ישראל בנימין] נתניהו, והכתיב לו למעשה את הפתרון הזה, אבל הוא השכיל בו-זמנית לצרף את טורקיה, ואז יוצא מצב שהחמאס במצור. יש להם גם את אלה שלא סובלים אותם, זה המצרים, הסעודים האמירתים, וגם את התומכים היחידים שלהם. ברגע שגם טורקיה וגם קטר מולם, ולא חשוב, הוא חילק מתנות לשניהם טראמפ, אין לחמאס ברירה אלא להיכנע. אז קודם כל, את החלק הזה יבצעו. אודי סגל: אז חמאס נכנע בעצם. אהוד ברק: כן. אודי סגל: ישראל ניצחה. אהוד ברק: שני הצדדים נכנעו. נתניהו התקפל. נתניהו לא חשב על הסכם שכתוב בו בנקודה הראשונה או השביעית, אני כבר לא זוכר איזו נקודה זאת, שזה צריך להכיל איזה מסלול לכיוון מדינה פלשתינית. או שאנשי חמאס, כל אנשי חמאס, הם צריכים להתחייב ורבלית בדיבור, שהם נאמנים לסידורי שלום, יכולים להישאר ברצועה. הוא, נתניהו לא חשב על הדברים האלה, שהרבה דברים שלו... אודי סגל: אבל נתניהו בסוף חתום על ההסכם, הרי גם [ב-1994] כש[נשיא מצרים דאז חוסני] מובארק דחק ב[מנהיג אש"ף יאסר] ערפאת במילים יותר גסות לחתום, אז ערפאת היה חתום על הסכמי הביניים. נתניהו חתום על ההסכם הזה. אם ההסכם הזה טוב לישראל, אז בסוף, גם אם הוא לא התכוון לזה, נתניהו עשה מהלך, כשאתה בוחן אותו, שהוא מהלך נכון לסיום המלחמה. אהוד ברק: החתימה היא מצוינת, [אני] רק מציין עובדה שלנו לא תהיה אשליה, שנתניהו הוביל את זה או יזם את זה וכן הלאה, הוא נכפה, וזה חשוב, כי גם בדברים הבאים, שהוא לא רוצה להיכפות עליהם, אם טראמפ יישאר עיקש בלבצע את זה, הוא יכופף גם אותו וייצור [לא ברור למה ברק התכוון] את החמאס, וייצא דבר דומה מאוד למה שכתוב ב-16 הנקודות. אודי סגל: אבל בתוך ה-16 נקודות חמאס לא מקבל שום הישג אלא אם כן הוא כמו שאמרת, מתחייב ורבלית, מתפרק מנשקו, מוותר על השלטון. זה בעצם מה שרצינו שזה יקרה. השאלה אם זה באמת ישים. אתה באמת רואה את חמאס מתפרק מנשקו, או שההסכם הזה הוא טוב לנו כי החטופים חוזרים, אבל הוא פנטזיונרי במהותו? אהוד ברק: קודם כל, הוא טוב מאוד כי החטופים חוזרים, וכשמסתכלים רגע אחד הצידה, התמונה שלך שאתה מתאר את החמאס היא לא בדיוק מה שנראה לחמאס ולעולם הערבי ולעולם המוסלמי. העולם הערבי רואה את התמונה הבאה. חמאס הצליח לתמרן את מדינת ישראל בראשות נתניהו, בין היתר בגלל העיוורון מרצון של נתניהו, למצב שבמו ידיו הוא הופך את התבוסה הצבאית של חמאס, חמאס הובס כמסגרת צבאית לפני שנה ויותר, נתניהו, ממיר במו ידיו, על אחריות ישראל, את התבוסה הצבאית הזאת לניצחון פוליטי, דיפלומטי, היסטורי, חסר תקדים. העולם כולו התגייס, נתניהו הצליח, ואיזו אירוניה של ההיסטוריה, מרוב גאווה שהוא זה שירסק את היומרה הפלשתינית להקים מדינה וכן הלאה, הוא גייס שלושה רבעים מהעולם, שכבר אומר שהוא יכיר במדינה פלשתינית, כרגע זה נשמע סמלי, אבל התנופה שבאה בעקבות זה היא לא סמלית בכלל. ואנחנו נמצא יותר ויותר גם את יתר מדינות העולם תובעות שני דברים, גם לדחוף את ישראל להאג [בית הדין הפלילי הבינלאומי], שזה הישג של החמאס, וגם לדחוף את המדינה הפלשתינית בלי משא-ומתן עם ישראל, בלי שדנו לפני שמוסרים את השטח על ביטחון, גבולות, ירושלים, פליטים וסיום הסכסוך. בלי זה. זה הישג במירכאות מביש של נתניהו. אודי סגל: אבל בתוך הנייר הזה שטראמפ חתום עליו, השאלה אם יש פה מהלך אולי גדול יותר, וגם הזדמנות למהלך אפילו גדול עוד יותר. והמהלך הגדול שיש בנייר הזה, זה שמעבירים את האחריות על שני מיליון פלשתינים לגורמים אחרים. אהוד ברק: נו, זה טוב מאוד. אודי סגל: כן, זה טוב. אהוד ברק: בטח. אודי סגל: גם אם זה פנטזיונרי, מעבירים את זה לאחריות האמריקנים שבראש ועדת השלום, ואת האינדונזים ואת הקטרים. אהוד ברק: תראה, ראש הממשלה שם זה לא אני ולא אתה. זה נתניהו. נתניהו נאבק כל הזמן על זה שלא יהיה שום רשות אחרת. שלא יהיה, שיהיו צרפתים שוודים או ישראל. הוא לא הסכים שזה יהיה ערבים, ואנחנו אמרנו מזמן, מראשית הסיפור [מתקפת 7 באוקטובר 2023], לפני שנתיים, שהדרך היחידה להביס את החמאס באמת, למנוע את מה שעכשיו קורה, שהוא [נתניהו] מסדר להם [לחמאס] ניצחון, הדרך היחידה זה להחליף אותו [את חמאס] על-ידי גוף אחר שיהיה... אודי סגל: על-ידי הרשות הפלשתינית, אבל הוא גם לא יהיה חלק מההסכם הזה, אז זה אולי ההישג שלו. אהוד ברק: מי לא יהיה שם? אודי סגל: הרשות הפלשתינית. אהוד ברק: לא תהיה. אודי סגל:לא תהיה. אהוד ברק: בדקלומים של נתניהו. תהיה ואבוהא [בוודאי]. מה, מי יהיה שם? יש שם, שוודים יהיו שם? [ראש ממשלת בריטניה לשעבר טוני] בלייר יעשה ועדת היגוי. כוח בין ערבי ידאג בהדרגה לקחת את הנשק הכבד. איש לא ייקח נשק קל. נשק קל לא הצליחו לאסוף ביהודה ושומרון. אני כבר לא רוצה לדבר על קהילות מסוימות בישראל שבכל בית יש איזה נשק קל. אז את הנשק הכבד הם יעבירו, בהדרגה לכוח הביטחון שייבנה שם, והרשות [הפלשתינית], מה זה יש שם? מי זה ממשלת הטכנוקרטיים האלה? זה פלשתינים. מי זה הביורוקרטיה? חמישים אלף, זה פלשתינים. אודי סגל: טוני בלייר, אגב, שאתם מכירים הרבה זמן, התייעץ איתך? אהוד ברק: אני לא מדבר על... אודי סגל: הוא הציע לך מקום בוועדה? אהוד ברק: טוני בלייר, איש מתאים מאוד לדבר הזה, הוא מכיר את פרטי הפרטים, ויכול להיות שמעליו יש את טראמפ, מבחינה סימלית, באופן מעשי הוא מתאים מאוד, הוא עוסק במזרח התיכון מזמן, הוא מכבד, האנשים מכבדים אותו בשני הצדדים. אודי סגל: זאת אומרת שהוא דיבר איתך. אהוד ברק: הוא מבין בדיוק מה צריך לעשות, והוא גם ידע להביא למצב שכששני הצדדים עושים ויתורים, הם גם לא ישפילו זה את זה, במזרח התיכון זה לפעמים יותר חשוב מאשר התוכן עצמו. אודי סגל: עכשיו, תגיד, מה יקרה אם זה לא יעבוד? וזו השאלה הגדולה. נניח שהחמאס לא יהפוך להיות שוודי ולא ירים דגל לבן. אהוד ברק: החמאס לא יהיה. החמאס כבר מדבר שנה דרך הסעודים והמצרים ואומר, אנחנו החמאס מבינים שלא נוכל להמשיך בשלטון בעזה. בשבילנו ההישג הגדול זה מה שקורה לישראל בעולם. אז ישראל החריבה למעשה את טבעת האש, לא אירן, לא סוריה, לא חיזבאללה, וגם חמאס לא קיים ככוח צבאי. אבל מבחינה דיפלומטית זה הישג חסר תקדים שהם [חמאס] יזקפו אותו לזכותם. החמאס מפסיק להתקיים כגוף צבאי, הוא לא יפסיק להתקיים כאידיאולוגיה. שיהיה בחירות בפעם הבאה ברשות הפלשתינית, ירוצו שם גם נציגים של החמאס, ואני לא יודע מה יהיה התוצאה. אודי סגל: האם אתה חושב שיש משהו שישראל הייתה יכולה לעשות כמדינה כדי לשנות את הוקטור הזה של האנטישמיות, האנטישמיות המודרניות והכעס הלגיטימי שיש על ישראל לחלק מפעולות שלה? אהוד ברק: האנטישמיות יש והייתה תמיד בתרבות המערב ובאיסלאם, זה ישנו והיה תמיד מילימטר מתחת לשטח, ויש לנו מה לעשות. מה שקורה עכשיו זה לא סיפור רק של האנטישמיות. האנטישמיות היא חלק מזה, או חלק שלו תמיד. זה סיפור של ההפקרות של מדינת ישראל. [ראש הממשלה הראשון של מדינת ישראל דוד] בן-גוריון קבע בזמנו שישראל תתקיים על בסיס כוחה וצידקתה. כוחה זה היכולות האסטרטגיות, הצבאיות, הטכנולוגיות של ישראל, שהופכות את צה"ל לצבא הכי חזק, 1,500 קילומטר מסביב לירושלים. תמיד כשהייתי אומר [זאת], היו אומרים לי: גם אירן? הנה גם אירן. צידקתה, זה הציווי הישן הזה, להיאחז בכל הכוח בעליונות המוסרית, ב-moral high ground. את הדבר הזה, נתניהו, מתנהג כאילו זה לא היה קיים והוא שכח את זה, ואנחנו משלמים כל יום את המחיר. ההכרזות של שרי הממשלה מאיימות על הלגיטימיות של ישראל בעולם. יקח דור שלם למחוק את [מילה לא ברורה]. אודי סגל: דור שלם. אהוד ברק: דור שלם. אודי סגל: עכשיו, אחרי כל המהלכים האלה, סקר שעשינו אתמול אחרי ההסכם, נתניהו מתחזק, יש לו כבר 27 מנדטים, הוא על סף הקמת קואליציה. אתה מבין את זה? את העובדה שיש פה קבוצה גדולה של אנשים שתומכים בנתניהו בצורה עיוורת, כמו שכל מנהיג פוליטי, גם אתה בטח היית רוצה שיהיה כזה ציבור. אהוד ברק: הסקרים של אתמול לא רלוונטיים לשום דבר, לא לעמדות שיהיו מחרתיים ובטח לא לבחירות. ואני מאמין ומקווה מאוד שנתניהו יסיים את תפקידו. הוא חייב לסיים את תפקידו משום שבדיוק, אני תמיד מצטט מילותיו שלו על קודמו בתפקידו [אהוד] אולמרט. נתניהו זה שאמר אחרי המלחמה [נגד חיזבאללה] ב-2006: חיי אומה אינם מסע הישרדות אישית של ראש ממשלה. תחשוב רגע על המשפט הזה. נתניהו זה שאמר: מי שאומר לנו שהאיש שקלקל, עשה את המחדל, אז היה 2006, עכשיו זה בשבעה באוקטובר [2023], האיש שקלקל, שהוא גם זה שיתקן, כאילו אמר לנו שאילו הקפטן של הטיטאניק היה נשאר בחיים, הוא היה צריך לקבל את הפיקוד על האונייה החדשה של החברה. נתניהו, צריך להסיר אותו במהירות בגלל הנזק שהוא עשה כבר, בגלל הנזק שהוא עושה היום, בגלל הכתם שהוא מורח על פרצופה של ישראל, שייקח דור, שנות דור למחוק אותו, בגלל כל הנזקים, אני לא רוצה לדבר על דריסת הדמוקרטיה, לפני שיהיה מאוחר. את הפרק החדש של התיקון, אגב, לא ציינת את הפרוספקט החיובי של ההסכם הזה. ההסכם הזה יכול להביא לחידוש הנורמליזציה עם סעודיה, להרחבת הסכמי אברהם ולפתיחת המסדרון הכלכלי מהודו למפרץ. אודי סגל: ואם על זה נתניהו ירוץ, אתה תתמוך בו? אהוד ברק: הוא ירוץ, אני אמשיך לא לתמוך בו, והוא ירוץ, הוא ינסה לתעתע בכולם, הוא יאמץ את ההישגים הכבירים של צה"ל, זה ההישגים שלו, הכישלונות, הכישלונות הם כישלונות של מישהו אחר, וכל מי ששואל אם הוא לגיטימי או לא, יש הרבה אנשים שאפשר לרמות אותם יותר מהזמן שאפשר לרמות אותך, או אותי, או את [כתב מדיני של ערוץ 13 רביב] דרוקר, או את [כתב צבאי של ערוץ 13] אור הלר. ונתניהו בונה בעיקר על האנשים האלה, הוא מתאר להם דמונים, עמלקים מבחוץ, ובוגדים, כולל חלק מאיתנו, מבפנים, וככה הוא מחזיק אותם ביחד. אודי סגל: אהוד ברק, ראש הממשלה... אהוד ברק: נתן אשל [לשעבר ראש הסגל בלשכת ראש הממשלה נתניהו] הגדיר את זה הכי טוב: הדלק שלנו הוא השנאה. אני מציע לכל האזרחים לזכור את זה, גם ביום הבחירות. אודי סגל: אהוד ברק, לשעבר ראש הממשלה, תודה רבה שדיברת איתנו.