לרגע, בקטע של הראיון עם כב' השופט בדימוס
אליעזר גולדברג, נציב תלונות הציבור על שופטים, נראה היה כי הוא חוזר לימיו כשופט הנוזף ממרום כיסאו בעורך הדין הטוען לפניו. חיים שיבי השתמש במונח "חבורה" בשאלה שעסקה בשופטי בית המשפט העליון לשעבר המרבים להתייצב בזירה החמה של מחלוקות ולעיתים קרובות בעמדות לעומתיות לזאת של שר המשפטים המכהן.
הנציב לא אהב את המילה "חבורה". ליאון אמיראס העז להשמיע בשאלה משלו את המילים "דיקטטורה שיפוטית" בתארו מצב שיש עורכי דין שנחשפו לו - בערי שדה. כאן באה בתגובה נזיפה מעין שיפוטית חמורה עוד יותר.
אך אלה היו חריגים בראיון ברוח טובה שהייתה בו גם מוכנות משותפת לראות את המציאות באולמות בתי המשפט - כמות שהיא. אם יש ירידה ברמת עריכת הדין - נראה כי יש, בכל הכבוד, גם ירידה ברמת השיפוט.
שאלת המפתח הייתה ונותרה אחת: האם מוסד נציב הקבילות משמעותי ביצירת בקרה פנימית יעילה על ציבור השופטים - מבלי לפגוע בתדמיתם ובכבודם.
בעניין זה ובתשובה לשאלה האם הוא זקוק לכלים נוספים להטמעת המסר אמר הנציב כי הגיש הצעה לתיקון החוק לפיה יוכל הוא לפרסם על-פי שיקול דעתו שלו החלטה בעניין שהובא לפניו ומבלי שהחלטתו טעונה אישור כפול נוסף של נשיאת בית המשפט העליון ושל שר המשפטים כאמור בחוק עתה.
יש לציין כי פרסום החלטה כזאת יכול שיבוא משני טעמים: רצון להצביע על פגם בהליך שיפוטי או הגנה על שופט שהותקף על דרך ניהול משפט וההחלטה משמשת לו לפה. במפגש נטל חלק סגן הנציב השופט בדימוס שמואל חמדני.
אשר אקסלרד: מה היא המגמה בנתונים מאז הקמת מוסד התלונות. האם מעבר להתייחסות בכתב לתלונה מתקיים טיפול בעל פה שאיננו יודעים עליו. השופט מוזמן לשיחה?
הנציב: אנחנו מקבלים כמאה תלונות לחודש. לא מעט. מאז כניסתי לתפקידי באוקטובר אשתקד עד היום נמצאו 15 אחוז תלונות מוצדקות מכלל התלונות - 1190. קודמתי בתפקיד נהגה לקרוא לעיתים לשופט כדי להעמידו בשיחה על חומרת המצב. אני מקבל שופטים שמזמינים את עצמם.
היה מקרה אחד לפחות שאני הודעתי לשופט שאני עומד להמליץ לוועדת הבחירה לשופטים לשקול את המשך כהונתו - ואני מבקש לפני ההחלטה את תגובתו. הוא ביקש להופיע בפני אישית - וכך היה. יש מקרים שבהם אני מפנה את תשומת ליבה של נשיאת בית המשפט העליון לתופעה מיוחדת המחייבת מעורבות שלה.
כאשר שופט צובר תיקים תקופה ארוכה בלא מתן פסק דין- אי-אפשר לדבר הזה להימשך ללא טיפול. יש לעיתים שהנשיא של אותו שופט עושה עימו תוכנית עבודה או מוציא אותו לתקופת חיסול תיקים.
מרדכי עפרי: מכאן שאדוני מבין את חומרת הסחבת בבתי המשפט - ונרתם לפתרונה.
הנציב: כאשר החלטה שאמורה להינתן לטעמי תוך שבוע, שבועיים - גג חודש, והיא מתעכבת שנתיים - אני קופץ מכיסאי. אני לא יכול להישאר שליו. כולנו יודעים את עומס העבודה במערכת. אלה לא סיפורי בדים אלא מציאות קשה וקיימת. חזיתי זאת על בשרי.
אבל צריך להבחין בין מקרה למקרה. אי-אפשר לתרץ בעומס דחיית החלטה בצו מניעה זמני כאילו תיק מסובך וכבד עם ארגזי מסמכים. צריך לבדוק את מהות הנושא בתיק ואת אורך התקופה. אין החלטות אוטומטיות בקביעת עמדתי.
עודד הכהן: נמצאו מספר שופטים שמושכים יותר אש? שהפכו ליעד מובהק של תלונות לעומת אחרים? התלונות הן בדרך כלל מעורכי דין? האם התלונות שלהם נמצאו מוצדקות?
הנציב: נדמה לי שבכ-95 אחוז מן התלונות מעורב בכל אחת מהן שופט אחד. מספר המקרים שבהם מעורב אותו שופט בשתי תלונות - אינו רב. היו בתקופת כהונתי עד כה 125 עורכי דין מתלוננים. היו גם 18 מקרים שעורך דין ייצג מתלוננים. אחוז התלונות המוצדקות בתלונות עורכי הדין לעומת אחרות - דומה.
אקסלרד: מקובל לדבר היום על פיחות ברמת הטיעון. אני אינני שותף לתפישה לפיה צעירים במקצוע מביאים זאת עימם. לתפישתי מדובר בשינוי בשיח החברתי. האם אתה ממקום מושבך רואה פיחות גם ברמת השיפוט?
הנציב: אתחיל דוקא בעורכי הדין. אם תעברו על פסקי הדין של שנים קודמות - תמצאו פסקי דין שנוגעים להתנהגות לא ראויה של עורכי דין בעקבות ערעורים על החלטות של בתי הדין המשמעתיים. יש דוגמאות של התנהגות לא ראויה גם כלפי בית המשפט וגם כלפי חבר. אך דומני שהיום התופעה הולכת ומתרחבת. לא אעמוד על הסיבות אלא על התוצאה.
בכל מפגש שלי עם שופטים - ואני עושה סבב של שיחות עם הרכבים בבתי משפט - לפעמים זה הנושא הראשון שעולה על סדר היום מצד השופטים ולא מצידי. אנחנו נמצאים במצב שלא הכרנו. זה המסר. תרבות הדיון אינה כפי שהיתה. הרוחות שמחוץ לכותלי בית המשפט חודרות גם לאולם המשפטים.
אני נתקל בתופעה הזאת כשעורכי דין מגישים לי תלונה על התנהגות השופט. מה מסתבר? זה אומר אתה התחלת וזה אומר אתה התחלת. התוצאה במקרים שמתרבים - שופטים מוציאים עורכי דין מן האולם. זה לא קרה בירושלים.
אך היו לי מקרים שבהם עורכי דין הוצאו מן האולם גם בבתי הדין הרבניים. אני לא יכולתי להצדיק את המעשה הזה של הוצאת עורך דין מן האולם לאור סעיף 72 ג לחוק בתי המשפט. (סעיף המסייג הרחקה בשל אלימות, איומים או הפרעה באולם השופט. היכולת להרחיק לא תחול על מי שנתון באותו עניין לשיפוט משמעתי על-פי חוק לשכת עורכי הדין, והוא נמצא באולם בית המשפט לרגל תפקידו).
באותם מקרים שבהם שופט הוציא עורך דין בעקבות התנהגות בלתי הולמת - ראיתי תלונה נגד השופט כמוצדקת עם כל הקושי בכך. השופט צריך להתרות בעורך הדין. אם זה לא עוזר יש להודיע על הפסקה קצרה לצינון רוחות. אם ההפרעה נמשכת - גם להעביר את הנושא לטיפולה של לשכת עורכי הדין.
אך כשהתרבו המקרים חשבתי לעצמי האם יש מקום להשאיר את סעיף ג' הקטן על מכונו. או שהגיע השעה לשקול מחדש את הסעיף שאינו מאפשר הוצאת עורך דין הנמצא באולם במסגרת תפקידו. בית המשפט פשוט לא יכול לנהל את הדיון. ואז כתבתי באחת ההחלטות האחרונות שלי כך:
- הוצאת עורך דין מן האולם והמשך הדיון בהעדרו אינה הפתרון הראוי. אולם רואה אני מקום לומר כי ריבוי התלונות לנציבות בהקשר לסעיף 72 ג בניסוחו היום מחייב חשיבה מחודשת לא רק מצד המערכת השיפוטית אלא גם מצד שר המשפטים ולשכת עורכי הדין.
כן. צריך לשקול את הנושא הזה מחדש.
אקסלרד: נחזור ברשותך לשאלה- האם הדור פוחת גם ברמת השיפוט.
הנציב: יש לנו מערכת משפטית מעולה. מצוינת. אנחנו יכולים להתגאות בה. וזה ראשית ולפני האבל. מערכת יוצאת מן הכלל עם ידע מקצועי וכושר החלטה ומזג שיפוטי וכל התכונות ששופט ראוי להתברך בהן. אך יש גם מקרים ששופט גם הוא - מאחר שאיננו מלאך - איננו נוהג כשורה. לכן אני פה. שופט הכופה פשרה. שופט המותיר עורכי דין ומתדיינים כשהם ממתינים עד בוש. יש וצריך לומר שיש - מבלי לטאטא את הדברים מתחת לשטיח.
עפרי: אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר על-פי השופט ברנדיס. מדוע שלא יפורסמו הפרטים המלאים של בדיקת הנציב והחלטותיו.
הנציב: אם אתה רוצה להרוס את תדמיתו של בית המשפט - תחשוף את כל התלונות. אני לא מקנא בשופט שאתמול התפרסם עליו שהוא נהג שלא כשורה על-פי נציב התלונות - וזה נכנס לתיקו האישי - כשהוא צריך למחרת להיכנס לאולם המשפטים. איך יסתכלו על השופט הזה מתדיינים ועורכי דין.
שיבי: ופקידים בכירים. ואנשי ציבור וחברי כנסת שהמוניטין שלהם גוזר את דינם לשבט או לחסד בדעת הקהל הבוחר? עליהם הרי מקובל ומוסכם גם על-פי ההיגיון שמאחורי חוק חופש המידע כי אין לחוס בחשיפה. כך גם כאשר הם חוזרים אחרי כותרת לא מחמיאה בתקשורת כדי להמשיך ולתפקד במקום שירותם?
הנציב: אני לא הייתי משווה את השופט לפקיד. אך אם יש ליקויים נתקן. ואם צריך נזהיר שופט שהוא עלול לעמוד לפני הפסקת כהונה. אך אני חרד לתדמיתו של בית המשפט. לא באתי לכאן כדי להשתתף בחינגת זריקת האבנים על בית המשפט. אני לא אזרוק אבנים על בית המשפט. אני לא חיפשתי את תפקיד ולא ביקשתי את התפקיד. נעניתי לקריאה לבוא ולמלא את התפקיד. והוא שליחות שמשמעותה שיש לתקן את מה שניתן לתקן.
הכהן: אך ישנן עוד מערכות שבהן מעמד המבוקר חשוב. רופא. קצין בצבא. גם במקצועות אלה לביקורת פומבית יכולה להיות תוצאה קשה למי שהיה לה יעד. מה יחוש מפקד פלוגה בצה"ל שחייליו קראו את הביקורת שנמתחה עליו - והוא חייב לעמוד מולם ולפקד ולהוביל במצבים של חיים ומוות?
הנציב: אני לא משווה שופט לרופא מפני שאם אזרח רוצה בכך הוא הולך לרופא פלוני אך אחרי שקרא בעיתון כי הרופא הזה כשל הוא לא ילך אליו יותר. אפשר לפרסם את כל ההחלטות שלי. ותהיינה כותרות בתקשורת. תהיה חינגה. מי ירוויח מן החינגה הזאת? רבותי אני לא מחפש כותרות. אני מחפש לתקן.
אקסלרד: ואני מבין כי אתה רואה את תפקידך במאמץ להבטיח כי התיקון הזה יהיה אמיתי.
הנציב: יושב נציב עצמאי שאינו כפוף לשר המשפטים ולא תלוי בפיקודו. גם לא תחת פיקודה של נשיאת בית המשפט העליון. אני מבקר גם את בית המשפט העליון. אז לפרסם את הכל?
חיים שיבי: בתפקידך זה האם אתה זקוק לכלים נוספים כדי שהמסר שלך כלפי שופטים שלא נהגו כהלכה - יופנם ויוטמע במערכת?
הנציב: קודמתי בתפקיד הגישה הצעות לתיקון בחוק הנציבות. אני הגשתי לשר נאמן הצעה בתיקונים הנדרשים לטעמי להצעת קודמתי. היום פרסום החלטה של הנציב תלוי בהסכמת השר ובהסכמת נשיא בית המשפט העליון בצוותא חדא. ההצעה שהוגשה לשר המשפטים אומרת שהסמכות תהיה לנציב. הוא לא יהיה צריך לבקש הסכמת איש. יחליט על-פי שיקול דעתו מתי לחשוף - ואין המדובר על חשיפה כללית. יש מקרים שלדעתי ראוי שהציבור ידע על ההחלטה.
סגן הנציב השופט בדימוס חמדני: ולפעמים על-פי בקשת השופט שמצא עצמו מותקף אך הוא אינו יכול להגיב.
הנציב: תיקון מוצע נוסף הוא הסמכת הנציב להחליט מיוזמתו על תיקון נושא הטעון זאת במערכת. היום אני פועל רק בעקבות תלונה. למשל-בבית משפט מסוים יש תופעה של אחור בתחילת יום הדיונים. עוד בהיותי עורך דין חזיתי על בשרי מה קורה כשאתה מוזמן בשמונה וחצי ונכנס בתשע וחצי - במקרה הטוב. ביום הראשון בו התמניתי לשופט תעבורה שמתי לי כלל בל יעבור: אם הדיונים מתחילים בשמונה וחצי אני באולם על כיסאי בשעה זאת. כך צריך לנהוג. שופט צריך להיות ער ורגיש לזמנו של הזולת בעודנו חוזרים על המנטרה בדבר זמנו היקר של בית המשפט.
אקסלרד: ואין די בכך שהדיון מתחיל בשמונה וחצי - אלא ראוי שלא יוזמנו 30 מתדיינים לאותה שעה.
שיבי: האם אתה שלם עם ההיחלצות של שופטי בית המשפט העליון בדימוס לקרבות המסעירים את הקהילה המשפטית ובעיקר מול שרי משפטים מכהנים? לפעמים מול המחוקק? כיצד משפיעה המעורבות הפעילה הזאת על מפלס אמון הציבור בשופטים - כאשר בחלק מן המחלוקות יש גם סערה פוליטית?
הנציב: כפי שאתה מנסח את השאלה יש כביכול קונספירציה של שופטי בית המשפט העליון בדימוס. הם יושבים ומתכננים את דרכי הופעתם בכלי התקשורת. כל אחד נוטל על עצמו להביע דעה בערוץ אחר של הטלוויזיה והרדיו. זה לא כך. לפי מיטב ידיעתי ואני יודע מה נעשה גם במסגרת השופטים שאינם מכהנים - זה לא כך. אין הידברות שנצא ונביע דעות. יש שופטים מופנמים יותר - ומופנמים פחות. וזה היה גם בעבר.
אקסלרד: אך בעבר שופטים בדימוס מיעטו להתראיין. התרחקו ממחלוקות. שמרו על דיסטאנס.
הנציב: הייתה ועדת לנדוי בנושא כללי אתיקה והוא סבר ששופטים בדימוס לא צריכים להתערב בנושאים שנויים במחלוקת בציבור. בא השופט חיים כהן וגרס אחרת ושאל-מה פתאום? אם יש לשופט דעה הוא יכול להביע אותה גם במחלוקת ציבורית.
יש היום כללי אתיקה שאינם מחייבים שופטים בדימוס. אבל -ואני מצטט מן הסעיף בכללים אלה - יש לזכור עם זאת כי סביבתו הרחוקה והקרובה של שופט הורגלה להתייחס אליו כהתייחס אל שופט וכי יחס זה נמשך והולך גם בתום הכהונה. ראוי לו לשופט בדימוס כי ישווה לנגד עיניו את רוחם ואת מגמתם של הכללים ויכוון התנהגותו ואורחותיו על פיהם.
שיבי: ואתה מצדד בהילכת כהן? ואם נתייחס לנושא העומד על סדר היום - היחלצות חבורה מכובדת מאד של שופטים לבלימת המהלך של פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה? ולא שמעתי שופט עליון בדימוס אחד שיצא לצדד בעמדת שר המשפטים הנוכחי - או של קודמו בתפקיד. שופט עליון בדימוס שתוקף את עמדות שר המשפטים בנושא היועץ המשפטי - עומד בכלל הזה שקראת?
הנציב: גם אם הכללים לא מחייבים יש בודאי תוקף מוסרי רב לסעיף הזה שבכללים. פעם שופט - תמיד שופט. התנהגותו חייבת להיות יוצאת דופן לעומת אחרים מבחינת הקפדה על אורח חייו. ואני לא קורא לשופטים בדימוס חבורה. כל אחד מהם פועל על דעתו כשופט. לדעתי אכן אין מקום להטיל צנזורה על שופט בדימוס. רוצה להתבטא - יתבטא.
אך צריכים להיות שני חריגים: א. לא להביע דעה בעניין פוליטי. זה עלול להשליך אחורה לפסקי הדין שהוא נתן בעבר בעת כהונתו. ב. לא להתערב במקרים שהחלטה נתונה לגוף או לבית משפט על-פי חוק. זה עלול להתפרש כניסיון להשפיע על הגוף או על בית המשפט שצריך להחליט.
עפרי: מה דעתך על פתיחת אולם השופט לצילום תקשורתי לא מוגבל?
הנציב: אני נגד צילומים. ואם שופט יאמר לך שהוא לא מושפע ממצלמה באולם - כנראה שלא חש עדיין על השפעתה. אי-אפשר להתעלם ממצלמה באולם - ואתם יודעים איזה הצגות יעשו עורכי הדין? וגם כך - כמות שהמצב עתה - הם לא מדברים אל בית המשפט. וזאת לא תופעה שלא הייתה בעבר. יוצא עורך דין מן האולם. עוד לא קרא את פסק הדין. הוא כבר יודע מה נאמר ומה הביקורת. עוד לפני שנכנס לאולם הוא כבר מיידע מה יהיו טענותיו. מצלמה באולם משפיעה אחרת מאשר כתב שיושב וכותב בפנקסו.
עפרי: תתמוך בעריכת מבחני אישיות לשופטים?
הנציב: אני לא אומר שאי-אפשר לשפר בצורה כזאת או אחרת. וצריך לבדוק האם השיפור יעיל ונכון במגזרים אחרים. מבחני אישיות כתרופה הטובה ביותר? צריך לבדוק האם במקומות שעשו מבחני אישיות בבחירה לתפקידים - לא היו כשלונות. אך בואו נסתכל בתוצאות על-פי השיטה הקיימת. האם נוכל לומר שהבחירה הייתה לא מוצלחת באחוז ניכר של המקרים? לא. הגם שאי-אפשר לסגור מערכת הרמטית מפני כניסת חריגים.
הכהן: תתמוך בקיום מסלול הכשרה יסודי של שנה או שנתיים ושלוש לשופטים כפי שקיים באירופה?
הנציב: מי שעבר מסלול של עריכת דין וטעם המתנה במסדרון בית המשפט - לא סבור שהוא זקוק לכך. ההתנסות בעריכת דין היא שיקול חשוב לדעתי במינוי שופט ובודאי בערכאות נמוכות. לא רואה איך מי שלא חי את בית המשפט יכול למלא תפקיד שיפוטי. צריך לנשום את האוויר של בית המשפט.
שיבי: אתה בעד קמפיין הסברה יזום של בית המשפט העליון להגברת מפלס האמון הציבורי בו?
הנציב: לפעמים התקשורת מביאה את דברו של בית המשפט מבלי להביא את מלוא הנתונים. לא די לבקר- למשל את מידת העונש הקל מדי לטעמה של התקשורת. כדי שהציבור יוכל להבין את הביקורת - להסכים איתה או לא - הוא צריך לדעת את העובדות. לא תמיד הוא יודע אותן. ויש לפעמים נימוק טוב מאד לשופט מדוע הקל בגזר הדין. מדוע שלח למאסר על תנאי ולא למאסר בפועל. ועל הנימוק הזה בנה את גזר הדין. כשאתה בא לבקר את בית המשפט תביא לציבור את מלוא העובדות.
ליאון אמיראס: בקרב הצדדים וגם עורכי הדין המופעים בערעורים יש לפעמים תחושה של מעין דיקטטורה שיפוטית בקביעת הוצאות. מופעל לעיתים לחץ מתון של השופט להגיע להסדר ולפשרה ובאיום לא סמוי במיוחד באשר לקביעת הוצאות.
הנציב: מה זה "דיקטטורה שיפוטית?" זה מסוג המונחים שציינתי כאן כביטוי להעדרה של תרבות דיור באולם בית המשפט בעידן הזה והנה הוא עולה גם כאן בחוג המצומצם שלנו. וברחוב יש גם מי שצועק כי השופטים מושחתים. נכון, בין התלונות שמגיעות אלי היו אכן מקרים ששופטים כפו על צדדים להתפשר. אני אמרתי זאת במהלך השיחה שלנו. ותמצא בהחלטות שלי לא פעם אחת ששופט נהג לא כשורה כשהוא לחץ על הצדדים.
ליאון אמיראס: זה מונח שבא מתחושת לב אחרי ראיית מקרים וחווית מקרים שבהם השופט מפעיל לחץ בנוכחות הצדדים ועורכי הדין.
עודד הכהן: כמה זמן לוקח בירור תלונה? כיצד משפיעה החלטה על קידום שופט?
הנציב: תלונות שבוררו לגופן - כחודשיים. ולמרות שהחוק קובע עד שנה. יש ולעיתים מתקיים צורך לברור נוסף ועיון חוזר לאחר כתיבת החלטה כאשר המתלונן אינו שבע רצון ותובע זאת. כך ב-30 אחוז מן התלונות.