"ועדת הבדיקה תעצור את מחול ההשמצות"

פעלנו נכון או פעלנו בסכלות? יכולנו להיות יצירתיים יותר ולא לשחק לידיהם של "פעילי השלום". יכולנו להתנות את מעבר הספינות בשחרורו של גלעד שליט או לפחות בביקור אצלו, לא חסרים רעיונות. "זו כבר לא שאלה משפטית. כל מדינה עושה טעויות. אני לא חושבת שיכולנו לנהוג אחרת בשטח. תראה, כל העולם מדבר על ההסגר ואיש אינו מזכיר את גלעד שליט. בכל יום נוחתים טילים באשקלון והעולם אינו מזכיר זאת אפילו ברמז. לפעמים העצות טובות והרעיונות מעולים אבל הם מבוססים קצת על חשיבה משאלתית וקצת על חוסר ידע".

מה קורה פה בעצם, העולם צבוע או שמא אנחנו אלה שעיוורים או אטומים לסביבתנו? פרופ' לפידות, ילידת גרמניה, אינה מהססת לצאת בהצהרה גורפת: "אנחנו לא מספיק שמים לב למה שהעולם אומר, אבל זה שהעולם הוא צבוע ושכל העולם הוא אנטישמי – זה ברור! כמובן, יש בתוך המדינות גם אנשים שהם אוהדי ישראל. האנטישמיות בולטת במיוחד באירופה, משום שיש שם הרבה מוסלמים ולהם השפעה עצומה. האנטישמיות החמורה ביותר היא היום בסקנדינביה. מה להם ולנו? פשוט יושבים שם הרבה מאוד מוסלמים. מוסלמים הם חוד החנית של האנטישמיות הנוכחית באירופה. האוכלוסיה הלא-ערבית נגררת אחריהם".

יאמרו לך, אנחנו לא אנטישמיים, אנחנו מתנגדים למדיניותה של ישראל. "משום שהיום לא אלגנטי להיות אנטישמי. אז במקום לומר אני אנטי-יהודי אומרים אני אנטי-ישראלי; אני אוהב את היהודים, כמה מידידיי הטובים ביותר הם יהודים, אבל המדיניות של מדינת ישראל היא קטסטרופה. אני לא אומרת שמדיניות מדינת ישראל מוצאת חן בעיניי, אבל ההשמצות האלה עוברות כל גבול".

איך הפכנו לאויבי העולם? לסכנה הגדולה ביותר לשלום העולם?

"אומר לך. אם היינו מוותרים על שטחים היינו נראים הרבה יותר טוב. העולם אוהב את האנדרדוג. המסכן. פעם אנחנו היינו האנדרדוג. היום זה הפלשתינים. אבל יש עוד עניין: לאירופים יש מצפון רע על מה שהם עוללו לנו במלחמת העולם השנייה. נוח להם לטעון: ראו את הישראלים, הם לא יותר טובים ממה שאנו היינו... מה שמרגיז אותי זה שבמקומות רבים היוזמים הם דווקא יהודים או ישראלים".

איך את מסבירה את זה?

"זו שנאה עצמית של יהודים. פגם של העם היהודי. אחרת אי-אפשר להסביר את זה".

משהו גנטי?

"בעבר חשבתי שישראלים השתחררו מזה, אבל כנראה גם בין הישראלים יש כאלה. כל הפוסט-ציונים שאומרים אין לנו זכות על ארץ ישראל. הם משמיצים אותנו בחו"ל במידה שקשה להעלות על הדעת. גם אלן דרשוביץ אמר שלהסברה הישראלית יש קושי עצום, כאשר מרצים ישראלים רבים מאוד שבאים לשבתון מדברים נגד ישראל בצורה קיצונית. מה אני יכול לומר נגדם? הוא שאל. ואני שואלת את אותו פוסט-ציוני: מה אתה בכלל עושה כאן אם אתה אומר שאין לנו זכות על ארץ ישראל? לך למקום אחר".

אחד מראשי הקהילה היהודית באנגליה התומך בפלשתינים, אומר שלא נכון שהוא אכול שנאה עצמית. הוא טוען: אנחנו ציונים אבל לא מסכימים לכיבוש. "יש יהודים שאומרים: אני בעד ישראל אבל אני נגד הממשלה שלה. את זה אני יכולה להבין. אבל רובם אינם עושים את ההבחנה הזו. זה שהוא אומר 'אני ציוני' – נו טוב, אז אמרת שאתה ציוני. זה לא אומר כלום. יש כאלה שלא מוכנים להשמיץ את הממשלה שלנו גם אם הם לא מסכימים עם מדיניותה. זה כלל שכדאי היה לכל הישראלים לאמץ. אתה בחו"ל – תשתוק. אתה רוצה להשפיע? בוא ארצה, תפגין, תשפיע בבחירות. אבל לשבת בחו"ל, לצעוק אני ציוני אבל אני נגד, זה קצת שטחי וקל".

בעצם, היא סבורה, כלל לא היה צורך בוועדה. זו קמה רק כדי לרצות את העולם. על ישראל, היא מדגישה, אין כל חובה להקים ועדה. הלחץ מצד האמריקנים, האירופים והאו"ם הוא לחץ פוליטי. אין כאן שום שיקול משפטי.

וישראל צריכה להיכנע ללחץ פוליטי?

"תלוי עד כמה אנו חזקים או חלשים".

אנחנו חזקים?

"לא. אנחנו לא חזקים. אנחנו תלויים לחלוטין בארצות הברית ולכן צריכים לשמוע בקולה".

גם במחיר כיפוף האינטרסים שלנו?

"אני חוששת שכן. אבל ייתכן שיש גם טעם בהקמת ועדה, מכיוון שאם יש ועדה והיא מגיעה להחלטה באשר לעובדות, הוויכוח על העובדות יסתיים ויפסיק מחול השדים של ההשמצות". לפידות אינה משוכנעת שהמהלך הישראלי ירצה את העולם כולו. "את המועצה לזכויות האדם של האו"ם לא נשכנע. היא שונאת ישראל באופן מחפיר. היא כבר החליטה על הקמת ועדה שתדון רק בפשעים של ישראל. מצד שני, יש מדינות סבירות. קח את נשיא צרפת סרקוזי. הוא לא אמר שישראל לא הייתה רשאית להתגונן, אלא רק שלדעתו היא עברה על המידתיות; הריגת תשעה אנשים הייתה מעבר לנחוץ. אם הוועדה תגיע למסקנה שלא הייתה ברירה, אני חושבת שזה בהחלט ישכנע אותו ואת ראש ממשלת בריטניה שאמר שצריך לבדוק את העובדות. אני משערת שאם הוועדה תחקור את העניין ברצינות, תהיה לכך השפעה על מדינות שהן לא אוטומטית אנטי-ישראליות".

לו היינו ממנים ועדת חקירה דומה על 'עופרת יצוקה', היה בכוחנו למנוע את דוח גולדסטון?

"זה לא היה מונע אותו, אבל לפחות היה מקהה מעט את עוקצו. הרי בעצם לא עמד מולו שום דבר. אבל גם במקרה ההוא, הקמת ועדה לא הייתה מחויבת, אלא רק עניין של שיקול דעת פוליטי-הסברתי". מה רע, אני שואל, ברעיון שהציע מזכיר האו"ם באן קי-מון – ועדה בינלאומית בראשות ראש ממשלת ניו-זילנד בעבר, ג'פרי פאלמר, שבה יהיו שני חברים, ישראלי וטורקי? זה יוריד את הלחץ מעלינו. הדבר, היא משיבה, תלוי בשאלה אם החלטות הוועדה צריכות להתקבל פה אחד. "אם כן – אז בבקשה. אבל אם לא, היושב-ראש הניו-זילנדי יחד עם הטורקי יהוו רוב והם יחליטו. חוץ מזה, לא די בכך שאנחנו אומרים חבר טורקי. השאלה היא מי האיש. אני חוששת מאוד שלאור ההתנהגות הטורקית בשבועות האחרונים, מה שיתפתח בוועדה כזו יהיה התנצחות בלתי פוסקת בין הטורקי והישראלי". את ג'פרי פאלמר היא אינה מכירה אישית. "שמעתי שהוא איש נבון אבל לא מעבר לכך".

יכול להיות שהוא אדם הוגן ואובייקטיבי, אבל אחרי גולדסטון – כולם חשודים?

"לא זו הנקודה. אם יושב שם טורקי שונא ישראל, לא יהיה דיון פורה וענייני. אני לא חושבת שהוא יוכל להשתלט על הטורקי. יכול להיות שאם מועצת הביטחון תחליט על הקמת ועדת חקירה, ארצות הברית הפעם לא תטיל וטו. לכן כל כך חשוב שתקום ועדה משלנו".

יכול להיות שמועצת הביטחון תחליט להקים ועדה בכל זאת.

"יכול להיות, אבל אם יש ועדה משלנו יש סיכוי שהם יאמרו שמדינת ישראל היא מדינה רצינית, מדינת חוק, ומוטב לחכות ולראות קודם מה הוועדה שלה תחליט".

כבר כעת ברור שהוועדה לא תחקור את מחדלי ההסברה. "זה מיותר", פוסקת רות לפידות. "זה לא נושא לוועדה. היו מחדלים, אבל הדבר חייב להיבחן באופן פנימי על-ידי גורמי ההסברה – משרד החוץ, משרד ראש הממשלה, משרד ההסברה, דובר צה"ל, לשכת העיתונות וכל היתר. צריך בדק-בית איך מתאמים בין כולם, אבל לא על-ידי ועדת חקירה. "נכון שמדינה אחת אינה יכולה להתמודד בהצלחה עם מנגנון התעמולה המשומן של הערבים, אבל יש הרבה דברים שאפשר לתקן. למשל, מהירות התגובה. ייתכן שהייתה סיבה טובה להמתנה הארוכה עד לפרסום התגובה הישראלית, למשל הצורך לוודא את הפרטים או לוודא שהמלאכה הושלמה ואין חיילים חטופים – אבל בכל זאת השתיקה הזו עלתה לנו ביוקר. זה לא התחיל היום. צריכים לשלוט בשפה. צריכים להגיב מיד. שרים חיכו לדף מסרים ולא קיבלו". גם הקצינים והחיילים שהשתתפו במבצע לא ייחקרו. בניגוד לכמה מעמיתיה המשפטנים, רות לפידות אינה סבורה שהדבר מוריד מערך הבדיקה. הרמטכ"ל, היא אומרת, הרי מינה ועדה בראשות האלוף במילואים גיורא איילנד לבצע את התחקיר הצבאי. הוא יוכל להביא את ממצאי התחקיר הזה לוועדה. הוא לא מוכרח להביא את החיילים עצמם. חוץ מזה, יש עדים רבים אחרים. "למשל, הכתבת הצבאית של קול ישראל כרמלה מנשה. היא הייתה על אחת מספינות חיל הים ושוחחה עם החיילים. יש להניח שמה שראתה ושמעה מהחיילים הם דברים אמיתיים. דבריה גם תואמים במדויק לתמונות האיומות שראינו בעיתון הטורקי 'הורייט'. יש כאן ראיות, עדויות שאפשר להצליב ולאמת. הוועדה יכולה לקבוע שהחיילים חייבים להופיע לפניה, אבל היא בהחלט יכולה גם לקבוע שהעדויות של החיילים מפי הרמטכ"ל או העיתונאים שהיו שם, מגובות בתמונות, מספקות. מי ששונא אותנו יגיד שזה צחוק מהעבודה. אבל מי שרואה שאנחנו מתכוונים ברצינות לבדוק מה קרה, יקבל את קביעת הוועדה".

הוועדה לא תזמן את הטורקים לשמוע את גרסתם...

"היא יכולה לזמן, אבל אני מניחה שהם לא יבואו".

הפרנו את החוק הבינלאומי? "לא. אנחנו במצב מלחמה עם חמאס". אבל אנחנו לא במצב מלחמה עם טורקיה. "נכון, אבל אנחנו בעימות מזוין עם חמאס, שחלים עליו דיני המלחמה. כך גם קבע השופט ברק. אנחנו צריכים לספק את הצרכים ההומניטריים שלהם, אבל גם רשאים להטיל הסגר על החוף שלהם. זה מה שישראל עשתה". ומותר לעצור אוניות בלב ים, מחוץ למים הטריטוריאליים? "כאשר קיים עימות מזוין, מותר לך לפעול נגד אוניות בלב ים. אסור לעשות זאת במים הטריטוריאליים של מדינה אחרת. בים הפתוח מותר. מותר לך לבדוק אוניות בלב ים שמא הן נושאות חומר העלול לסייע לאויב. זה הכלל המקובל". אם כן, על מה מתבססת הטענה שישראל הפרה את הדין הבינלאומי? אנחנו שומעים אותן לא ממפגינים מתלהמים אלא מממשלות וממשפטנים ידועי שם ברחבי העולם. "איני יודעת. הם אולי לא בדקו באופן יסודי את המשפט הבינלאומי. כל הנושא של מלחמה בים הוסדר באמנוֹת האג מ-1907. כנראה שאנשים לא טורחים לבדוק את זה". רשמית, אין מדינת חמאס. זו הייתה ספינה טורקית. האם יש לנו סמכות לעצור ספינה טורקית? "כן. אם אתה חושד שהיא מביאה חומרים אסורים לעזה. נסה להיזכר מה היה במלחמת העולם השנייה באוקיינוס האטלנטי. וכי לא היו שם בדיקות, חיפושים ואפילו הטבעות? הים הפתוח אינו עיר מקלט". ומה היינו עושים לו עלה ארדואן על אחת הספינות, כפי שהצהיר שבכוונתו לעשות? "תשמע, אני לא מקנאה בראש ממשלה שצריך להחליט מה לעשות במקרה כזה. אם אתה מטיל סגר, הוא חייב להיות ללא אפליה. אתה לא יכול להתיר לארדואן להיכנס ולמישהו אחר לא. אני לא יודעת אם ארדואן יעז לעשות זאת. יכול להיות שהאמריקנים לא ייתנו לו. ארדואן הוא גם חבר בנאט"ו. אני חושבת שהיחס הנורא של טורקיה כלפי ישראל נובע קודם כול משיקולים דתיים, אבל גם מכך שהאיחוד האירופי לא מוכן לקבל את טורקיה לשורותיו. הטורקים נעלבו מכך קשות. אנחנו נחשבים אירופים, אז הוא מוציא את זה עלינו. "אחת הסוגיות שמטרידות אותנו היא האפשרות שישראל תיגרר לדיון באחת הערכאות הבינלאומיות. בהאג יש ארבעה בתי דין. אי-אפשר להביא את ישראל לדין לפני בית הדין הבינלאומי הקלאסי בלי הסכמתה; לעומת זאת, עצרת האו"ם יכולה לבקש מבית הדין בהאג חוות דעת על התנהגותה של ישראל. בדיוק כמו שעשו בפרשת גדר ההפרדה. "אפשרות שנייה היא העמדה לדין של גורמים ישראלים בבית הדין הפלילי הבינלאומי. ישראל אינה צד לאמנה, ולבית הדין יש סמכות שיפוט רק כלפי אזרח במדינה שהצטרפה לאמנה או במדינה שבה בוצע לכאורה הפשע. הרשות הפלשתינית עדיין אינה מדינה. לבית הדין תהיה סמכות אם מועצת הביטחון של האו"ם תחליט כך לפי פרק 7" (הפרק המתיר הטלת סנקציות ואפילו שימוש בכוח נגד מדינה לשם החזרת השלום והביטחון הבינלאומי, מ.ט.). יש סכנה שזה יקרה? "אני לא חושבת שארצות הברית תאפשר זאת. אבל לא רק היא; גם אנגליה וצרפת חוששות שיעשו להן אותו דבר. כולן מסובכות במלחמה כלשהי. כולן מפחדות. אני מקווה שמישהו בכל זאת יטיל וטו". אם זה היה בימי בוש או קלינטון היינו שקטים יותר, אבל ממשל אובמה – ראינו כבר שהחלטותיו קצת שונות. "נכון, הוא לא נוהג לפי מה שהיה מקובל על הנשיאים הקודמים של ארצות הברית".

"באמנת ז'נבה הרביעית נאסר על מעצמה כובשת להעביר מהאוכלוסיה שלה לתוך שטח כבוש. כשאני קוראת את הסעיף כולו, יש לי רושם שמדובר בהעברה בכוח. זה פירוש סביר. אבל העולם כולו מפרש זאת כאילו הכוונה היא גם במתן רשות לאזרחים לעבור לשטחים הכבושים, ואין לנו ברירה אלא לקבל זאת" משהו מהביקורת על מדיניות ישראל היא מבינה בכל זאת. לטעמה היה עדיף לנהל משא-ומתן רציני ולגמור כבר עם הפלשתינים. ועם זאת היא משערת שהם אלה שאינם רוצים בשלום: נוח להם בלי מדינה, בלי אחריות ועם זרימה של כסף וסימפטיה מן העולם. "היו ראשי ממשלה שהציעו להם כבר עולם ומלואו והם תמיד אמרו לא. הממשלה דווקא הצהירה שהיא מעוניינת לשבת ולדבר".

אבל לא מאמינים לה.

"נכון. הם לא מאמינים לה ואני לא מאמינה להם". אז איך מגיעים להסדר? – אוי, זה כל כך מסובך, נאנחת פרופ' לפידות אנחה לגמרי לא אקדמית. "קח למשל את ההתנחלויות. כתבתי על זה כבר הרבה". והיא חוזרת להיות המשפטנית היודעת את כל המקורות בעל-פה: באמנת ז'נבה הרביעית מ-1949, בסעיף 49 פסקה 6, נאסר על המעצמה הכובשת להעביר מהאוכלוסיה שלה לתוך השטח הכבוש. כשאני קוראת את כל הסעיף כולו, יש לי רושם שמדובר בהעברה בכוח. זה פירוש סביר. אבל האחרים מפרשים זאת כאילו הכוונה היא גם במתן רשות לאזרחים לעבור לשטחים הכבושים. וכל העולם אומר שההתנחלויות הן בלתי חוקיות. האו"ם, אירופה, אמריקה. אפילו שופט בית הדין הבינלאומי בהאג, האמריקני תומס בורגנטל, אוהד ישראל, היחיד שהצביע בעדנו בסוגיית הגדר, אפילו הוא כתב שהגדר חוקית אך ההתנחלויות לא. לכן אני חושבת שאין לנו ברירה אלא להסכים עם הפירוש הזה, אף שהוא בהחלט לא היחיד האפשרי".

אפשר לקחת היום 300 אלף אנשים ולהעביר אותם למקום אחר?

"לא. הנשיא בוש חשב שצריך לאפשר לנו לשמור על גושי התנחלויות. צריך לאפשר להם להיות חלק מישראל". לפידות זוכרת את הימים שבהם "הואשמה" בחברות במפלגת הימין 'התחייה'. עד היום היא משתעשעת בסיפור על עמית לעבודה באוניברסיטה שהופתע כששמע אותה מדברת בזכות פשרה עם הפלשתינים, "אף על-פי שהיא כל כך ימנית". הדימוי השגוי הזה מלווה אותה והיא אינה עושה דבר להפריך אותו. זה לא כל כך חשוב. לחנין זועבי היא מתקשה לסלוח. "היא הגזימה, האישה הזו. לא רק שעלתה על המשט, היא קיימה מסיבת עיתונאים ושיקרה שהטורקים לא עשו דבר והישראלים תקפו אותם על לא עוול בכפם. אי-אפשר לעבור על דבריה בשתיקה. הכנסת העומדת לשלול ממנה את זכויות היתר שלה צודקת. צריך לקחת ממנה רק את הזכויות שלא הובטחו בחוק. ואולי לשקול לשנות את החוק".

ואולי גם לשלול ממנה את האזרחות, כפי שמבקש שר הפנים אליהו ישי?

"אם היא פעלה נגד המדינה, יש סעיף בחוק האזרחות שמאפשר זאת".

נוכחותה על הספינה מהווה פגיעה במדינה? אולי היא הצהירה הצהרות, אך היא לא תקפה את החיילים.

"היא הסיתה נגד החיילים. גם השקרים בעדותה פוגעים בבטחון המדינה". לפידות אינה חוששת מהתפתחות תופעה של שלילת זכויות מחברי כנסת ערבים; מהסכנה שבמוקדם או במאוחר הם יידחקו החוצה מתחומי המשחק הפוליטי או מתחומי החוק ויהפכו לפעילי מחתרת. לדעתה, הם יכולים להפוך למחתרת גם במצב הנוכחי. הנה "הגברת הזו, זועבי, מצהירה בגלוי שהיא מתנגדת לקיומה של מדינת היהודים. גם החבר שלה, בשארה, היה מרגל וברח לחו"ל, ובינתיים ממשיך לקבל המון כסף מישראל. אחמד טיבי היה יועץ מיוחד לערפאת וישב בכנסת. אני לא רואה ששוללים מהם זכויות. הם נוסעים לסוריה וללוב, ישראל לא הגיבה בקיצוניות על מעשיהם. הם צריכים להבין שרוב אוכלוסיית ישראל הערבית רוצה לחיות בשקט ובשלום, חוץ מחברי הכנסת ומהשיח' רא'אד סלאח שהוא שונא ישראל בערך כמו אחמדינג'אד. הא ראיה, שכאשר ליברמן דיבר על העברת אום אל-פחם לרשות הפלשתינית, הקימו קול זעקה שהם רוצים להישאר בישראל".